в Иркутске 22:00, Мар. 28    
Все форумы на одно лицо. ПОЧЕМУ?
10.01.13 22:41
#840830
Сергей Смирнов
Иркутск
kv [840461]: Никакой "настоящей" сущности, получается, нет.

Не, что то же есть, вопрос только Что именно?


Что-то есть, в том-то и дело.
Но вот того, что принято называть "сущностью" - этого быть не может.
Бо оно - субъективное понятие.
10.01.13 23:14
#840857
Владимир Кузьмин
Иркутск
Kollaider [840830]: Что-то есть, в том-то и дело.

Ну так давай прикинем, что бы это могло быть? Ну хотя бы список свойств этого "чего то".

того, что принято называть "сущностью" - этого быть не может.

А что принято называть сущностью? Мне кажется, что в этом вопросе совсем нет единодушия. Вот у потомков обезьяны, к примеру, сущность звериная. И они ее демонстрируют на каждом шагу. Им совершенно не интересны вопросы мироустройства, им важнее кто быстрее долезет до кокоса и с какого конца банан чистить. Эти "важные вопросы" они готовы обсуждать, а все остальное для них словоблудие и мракобесие.
Но нам то эти пацаны не попутчики, нехай себе. Так вот, я конечно не потребую "строгое и четкое и краткое" определение, но хотя бы порассуждать, что может пониматься под "сущностью" чье существование ты отрицаешь. Мне просто понять, насколько наши представления о сущности коррелируют меж собой.
11.01.13 00:11
#840897
Сергей Смирнов
Иркутск
kv [840857]: Что-то базовое есть. Но вот что?
Этого человек, тем более о себе, узнать не в состоянии.

На мой взгляд, базовое - это инстинкты и потребности.
Разные классификации их есть, некоторые похожи на правду.
Именно инстинкты и потребности вшиты в подсознание.
Они, а также степень реализации их - определяют поведение.

Базовых инстинктов и потребностей немного, их комбинаций тоже возможно немного.
Кроме того, меж ними есть взаимосвязи, часто вполне определенные.
Оттого структуризация "по полочкам" вполне возможна и происходит.
Причем, статистически схожим образом в любой группе.

А оттого и форумы одинаковые)))
12.01.13 21:27
#841764
Иван Майоров
Иркуцкий Острог
Вот так: в словоохотливости и пространных рассуждениях топят хорошие мысли :-)
12.01.13 22:57
#841825
Владимир Кузьмин
Иркутск
Dizel [841764]: Ты эта, если хорошие мысли заметил, то отмечай этот факт:)

Kollaider [840897]: На мой взгляд, базовое - это инстинкты и потребности.

А я вот думаю, что в нашем вопросе надо спуститься еще глубже. Инстинкты потребности это уже практически готовые программы, а база глубже, на уровне "машинных кодов" если использовать компьютерную аналогию.
13.01.13 19:54
#842144
Сергей Смирнов
Иркутск
kv [841825]: А я вот думаю, что в нашем вопросе надо спуститься еще глубже.

Я когда писал - тоже в этом не сомневался.
Потому что инстинкты определяются, несомненно, ещё более глубинными программами.
Бо инстинкт - это всё ж не более чем проявление чего-то совсем глубокого.
16.01.13 22:24
#843927
Сергей Смирнов
Иркутск
А дальше я покудова остаюся сторонником теории информационных полей.
Что человек, типа как приемник, коммуницирован с внешним полем (или чем-то подобным), в котором хранится вся информация.
16.01.13 22:44
#843939
Владимир Кузьмин
Иркутск
Kollaider [843927]: Я в общем то тоже к подобной теории склоняюсь. Но вопросы остаются:
1. Кто эти поля информацией наполняет?
2. Как эти поля действуют внутри человека?
3. И вообще кто рулит смыслами и целями?

То, что не человек понятно, но кто то ж должен. Сами по себе только макаки в людей превращаются, всё остальное требует управленческих действий :)
17.01.13 00:08
#844010
Сергей Смирнов
Иркутск
kv [843939]: Возможно, информационное поле - это есть всеобъемлющий живой организм, а всё живое - его типа клетки.
Этот всеобъемлющий типус и рулит. Цель у него своя, нам неведомая.

Мозг, возможно, только лишь приемопередатчик и кодер-декодер.
А вся информация хранится на "внешнем диске".
17.01.13 00:24
#844022
Сергей Смирнов
Иркутск
Года три назад была история:
Шел по центру и вдруг чёта вспомнил одну даму, с которой общался по делам.
Года четыре её не видел-не вспоминал, да и вспоминать не было резону, а тут чета вспомнил так ясно, что даже вокруг стал осматриваться.
Ощущение - ну вот она, где то здесь, рядом..
Остановился и огляделся. Вокруг никого знакомого, иду дальше.

А через 15 минут её встретил. Еще подумал, что как-то странно это всё.
Предположил, что мельком её видел 15 минут назад, но не отфиксировал.

Тогда спрашиваю, типа между прочим: "откуда, мол, грунтозацепы тащишь?"
Отвечает "вышла только что с работы, вот тут работаю с недавнего времени" (показывает на дверь в 20 метрах).

Крутил - вертел- думал, но, короче, не понял чё это было.
18.01.13 22:01
#845081
Владимир Кузьмин
Иркутск
Вот еще одна цитата из Оскара Уайльда:
"Когда человек действует, он марионетка; когда он описывает, он поэт. "

Надо сказать, что он весьма наблюдательный пацан и эта его мысль отражает истинное положение дел. Суть его в том, что человек существо двойственное, с одной стороны марионетка (пока не знаем в чьих руках), а с другой поэт. Что по-сути своей поэт? Это прежде всего чувствующий и излагающий свои чувства языком эмоций человек. Иногда, но не обязательно, в рифму:).

Ну для марионетки мы сложновато устроены, так что я скорее сравнил бы человека с устройством типа "марсоход". В чем суть? А в том, что с одной стороны марсоход не имеет ни своих целей, ни желаний, он выполняет команды операторов с Земли, но с другой стороны радиосигнал с Марса доходит в среднем за 10 минут. И это меняет дело. Если в поле зрения видеокамер марсохода окажется край пропасти, то для оператора это будет означить, что его кастрюлька на колесиках уж минут 5-7 как лежит на дне той пропасти. Да и управляющий сигнал от оператора добирается столько же. Какой выход? Да очевидный - снабдить марсоход способностью распознавать опасности (край, стенку, камень на пути) и либо самостоятельно ее объезжать либо останавливаться и тупо ждать указаний с Земли. Для этого есть бортовой компьютер с программами распознавания всяческих опасностей и программами реагирования на них.
Примерно та же фигня и в человека встроена.
Что бы аналогия была полнее и понятнее надо добавить, что нынешние марсоходы это по-сути передвижные исследовательские станции. И не они ведут исследования, но люди с их помощью ведут наблюдения, берут анализы грунта и атмосферы. Вся добываемая ими информация передается на землю с целью марсоходам неведомой. А теперь представим, что есть целая куча марсоходов, чья миссия - подготовить базу для колонизации Марса людьми. Ну во-первых откуда эта куча там возьмется? Самый разумный вариант это запустить туда кучку таких, которые могут делать другие марсоходы их подручных материалов добываемых прямо там. И еще - они должны производить не однотипные, а специализированнные марсоходы. Одни из них это "транспортные тележки", другие "роботы-добытчики", третьи "роботы-строители" и т.д. при этом нетрудно догадаться, что мощность бортовых компьютеров должна соответствовать набору функций, скажем для транспортной тележки "объем понятий" необходимый для выполнения функций по перевозке достаточно компактный: дрога (где можно проехать) и не_дорога (где ехать нельзя), а дорога это: прямая, поворот направо, поворот налево, спуск, подъем, препятствие. Вот собственно и весь "кругозор". Ну еще неплохо иметь "инстинкт" поворачивать солнечные батареи к солнышку во время погрузочно-разгрузочных работ.

Вот примерно такой схеме соответствует заселение Земли всеми формами жизни, у каждой из них своя специализированная функция. И интегрирующий их усилия биоробот называется человек. Где находятся его операторы, какие у них цели, как именно они управляют? Все это вопросы не имеющие однозначных ответов, но предположения тоже имеются.

А что же из этого следует? А вот что - набор функций и соответствующих им типов людей вполне таки конечен. И все миллиарды народонаселения прекрасно разбиваются на кластеры. Есть среди них и исследовательские станции и транспортные тележки :)
И беда, когда такая тележка, имея весьма ограниченный кругозор, сталкивается с понятиями в этот кругозор не вписывающийся. Это мгновенно порождает истерику на тему "нет мракобесию!". В эту тему (как и в другие) заползают периодически такие тележки с целью отстоять свои взгляды от разрушения. И это понятно. Если разрушить их "взгляды" и программы функционирования, то ничего не останется, гибкости не хватит для того, что бы измениться. Для них это конец. Вот и лезут на стенку.

Но нам то эти тележки не указ, нам интереснее кукловоды (или операторы). Кто это? Сколько их? Где они? Какие у них цели? Можно ли установить с ними связь?
На большинство этих вопросов ответ прост - "а хрен его знает!". Но это не очень конструктивный ответ. И возникает еще один вопрос - есть ли у нас методы и способы поискать ответы на эти вопросы? Ведь мы уже имеем опыт в изучении вещей с которыми не можем иметь контактов посредством органов чувств даже вооруженных приборами, я сейчас опять о субатомных частицах, но тем не менее по их проявлениям люди строят их математические и описательные модели и изучают свойства этих моделей, а потом сравнивают это теоретические свойства с экспериментальными наблюдениями. Нельзя ли поискать ответы на наши вопросы по аналогичной методе?
20.01.13 22:39
#845944
Сергей Смирнов
Иркутск
kv [845081]: Моя версия подобна, не не подразумевает никакой свободы "марсоходов".
В моей версии все марсоходы - это детали одного всеобъемлющего организма, и действуют как его части.

Цель этого "всеобъемлющего"? Это вопрос-вопросов...
Как сторонник версии первичности и базовости информации - предположу, что цель этого "всеобъемлющего" - накопление и увеличение количества информации.

В таком случае всё живое может быть структурировано по уровням именно для комплексного сбора информации.
Каждый собирает информацию на своем уровне.

И люди, как часть системы, - тоже аналогично структурированы.

Как обществу нужны люди разных профессий, так "всеобъемлющему" нужно всё живое , в том числе люди, - разных типов.
20.01.13 23:24
#845981
Владимир Кузьмин
Иркутск
Kollaider [845944]: не подразумевает никакой свободы "марсоходов".

Ну я же обозначил и границы этой "свободы" и ее назначение :) Нужна она, для принятия решений предотвращающих разрушение марсохода, а границы установлены самой конструкцией - постановка целей как глобальных так и локальных за оператором. Вот ползет себе марсоход по поверхности красной планеты и вдруг (неожиданно, т.е. ни с того ни с сего) появляется у него "желание" взять пробу вон у той кочки. И уж тут то ему можно ни в чем себе не отказывать, т.е. взять эту пробу. Которая ему и нафиг не нужна и информацию эту он отправит на Землю и никак сам ею не воспользуется.
Есть ли у человека этот временной лаг, когда сигнал от него путешествует до "оператора" или все происходит мгновенно, я не знаю, но если он есть, то определенная "свобода" должна быть ему предоставлена.
Таким образом вопрос сводится опять же к свойствам информационного обмена, происходит ли он посредством физических взаимодействий и подвержен ли законам Теории Относительности? Или это только один из вариантов который имеет место в наблюдаемом нами мире?

Мне вот тут представилось: марсоходы начали биться над проблемой своего происхождения:) Ну конечно появились два течения: эволюционисты и креационисты:)
Первые утверждают, что миллионы (а лучше миллиарды) лет назад на Марсе были совсем другие условия (что правда, то правда) и вот в этих условиях металлы плавились на поверхности обращенной к солнцу и застывали на ночной стороне. И вот расплавленый металл стекал в ложбинки и застывал там. А ложбинки были разной формы. А ложбинок таких были миллионы (а лучше миллиарды), ну и конечно в одних из них образовывались колеса, а в других корпуса. А еще шли процессы кристаллизации кремния, но он был не чистым, а с вкраплениями, и в результате появлялись микросхемы. И вот проносящиеся над планетой ураганы (а тогда они были бешенными) смешивали все это и появлялись первые тележки. Потом они развивались благодаря естественному отбору и вот появились нынешние...
А креационисты говорили, что это утопия и никакие миллиарды лет не помогут этому абсурду реализоваться в действительности. И должен существовать некий создатель, который их придумал и реализовал. Некоторые из них даже договорились до того, что возможно создатель (или создатели) это обитатели других планет.
Ну тут тележки-эволюционисты начали бороться с мракобесием и говорить, что тем мерещатся НЛО и зелёные-тележки, что они вообще не в своем уме. А поскольку транспортных тележек намного больше, чем исследовательских, то их кочка зрения возобладала. Поэтому они назвали ее научной:)
Интересно кто из них ближе к истинному положению дел?

Теперь про "всеобъемлющее".
Да, не знаю как ЭТО называть? Назвать Богом это значит увести разговор не туда. Ведь сколько людей, столько и смыслов прячется за этим словом. Так никогда не договоришься.
Но что бы это ни было ОНО должно обладать некой структурой. Вот интересно было бы понять место человека в этой структуре. И его связи с ней.
Ставить вопросы о ЕГО целях и соответственно о наших смыслах жизни, это пожалуй ставить вопрос ответ на который не удастся найти. Масштаб явлений не сопоставим.
20.01.13 23:57
#846005
Сергей Смирнов
Иркутск
kv [845981]: В моей версии приходится допустить возможность мгновенной передачи информации.
А фигли смущаться? Нешто всё изучено?

Мои предположения не нуждаются также в термине "Бог".
В моей версии всё что есть - единый разумный организм.

Кстати, проще допустить самовозникновение разума во всём, что есть, то есть возникновение чего-то "всеобъемлющего" и разумного, чем допустить, например, самовозникновение ДНК.
По причине несоизмеримо бОльшего количества вариантов и связей.
21.01.13 21:18
#846427
Владимир Кузьмин
Иркутск
Kollaider [846005]: приходится допустить возможность мгновенной передачи информации.

Я так же далек от мысли что все изучено. Да и среди уже изученного есть к примеру Теорема Беля. Цитирую: "Теорема Беля математически обосновывает концепцию о взаимосвязи субатомных частиц, превосходящей пространство и время, согласно которой все происходящее с одной частицей, воздействует на другие частицы. Это воздействие мгновенное и для его трансмиссии не нужно "времени".
Так что есть и теоретические предпосылки для такой модели.

Но вот это всё что есть - единый разумный организм. вызывает дополнительные вопросы:
Этот организм в качестве "среды обитания" имеет сам себя?
Какие у него стимулы действовать и мыслить?

Я понимаю, что такие вопросы превышают наши мыслительные ресурсы, но хоть какие то предположения мы можем сделать?
21.01.13 22:43
#846501
Сергей Смирнов
Иркутск
kv [846427]: Возможно, этот всеобъемлющий типус всеобъемлет вообще всё, а возможно, только живое.
Он может быть сам себе средой, либо быть вплетен в среду.
Скорее всего, этот "всеобъемлющий" - и есть то самое "информационное поле"

Со стимулами этого всеобъемлющего - сложнее.

Могу предположить, что все известные и неизвестные тренды сходятся к одному элементарно-базовому тренду, которому и следует этот всеобъемлющий.

Как вариант - накопление информации.
Еще вариант - сохранение количества информации по аналогии с законом сохранения энергии.

Думаю, вероятность того, что это нечто разумно - огромна, именно по причине глобальности этого нечто.

Почти бесконечность необходимых для разума связей компенсируется бесконечностью вариантов, причем более высокого порядка величины.
И тут уж вероятность разумности должна составлять единицу.
23.01.13 19:23
#847516
Андрей Тарасов
Иркутск
Куда смотрит полиция!? Толпа бездельников пишет целыми днями опусы в интернете :)
Тунеядцы! К станку! К лопате! ВВП падает!
23.01.13 20:08
#847537
Владимир Кузьмин
Иркутск
Overclock [847516]: ВВП жив-здоров, чего и всем желает :)
23.01.13 23:41
#847650
Андрей Тарасов
Иркутск
слыхал, чтг иногда падает!
23.01.13 23:53
#847655
Владимир Кузьмин
Иркутск
Overclock [847650]: Основа Дзю-до - умение падать. Но только для того, что бы победить. так что не надейтесь:)
Все разделы | Топ-100 | Переход в раздел:
Сообщения могут добавлять только зарегистрированные пользователи.