Dizel [858921]: Ну где-то так))

kv [858952]: Читаю/не читаю - не показатель. Я тут всегда читаю кое-кого, хотя персонаж мне категорически не нравится (ку-ку, в-общем). Но пишет здорово, талант.
Из всего прочитанного резюме: мы ничего не решаем. Так? Тогда кто или что решает за нас?

Diana75 [858975]: Тогда кто или что решает за нас?

Ну вот, всего пятнадцать страниц потребовалось, что бы наконец добраться до по-настоящему интересного вопроса:) Ответ на него ищу уже лет двадцать. Спросите где ж результат поисков? Он есть. Вот только изложить его словами не просто, ну нет в нашем обиходе подходящих слов. А те, что есть нагружены лишними смыслами, да еще у каждого своими. Да еще имеют "политическую окраску", т.е. заведомо неприемлемы. (ну типа заранее надоели). Вот как в такой ситуации поступить? Я думаю единственный выход это достучаться до сознания людей, что б они сами построили в себе эту "модель".
Из своих понятий. Из своих слов. Из приемлемого для них "материала".
Бывает так, что вот "чую но сказать не могу" или могу, но такой кучей слов, что некоторые потеют и воют: "многабукфф". И вот все эти темы (эта и предыдущие, я ж все об одном талдычу) потихоньку, по штришочку рисуют этого "архитектора вселенной". Но в отличие от обычных архитекторов он еще и живет в своем сооружении. А только его проявления, капли океана. Наши сознания - части Его сознания, а вовсе не плод коловращения атомов вокруг молекул:) И как части Его сознания, его волей и управляются. Но мысль эту гонят от себя. Чувство собственной важности не позволяет.
У нас же свобода воли. Да чо ви говорите? В самом деле? Анализировали? Думали?
Что то не похоже. Судя по результатам.

Людям, методами образования и воспитания, вбивается некая доминирующая на данный момент доктрина (сейчас это вульгарный материализм) которая дает ответы на многие вопросы, а те, на которые не может дать ответа объявляются не важными (не существующими, надуманными, ненаучными, бредовыми, мракобесными и пр.) т.е. свою слабость они прикрывают агрессией. А вся беда в том, что это САМЫЕ ВАЖНЫЕ вопросы, без ответа на них жизнь случайно образовавшаяся бессмыслица, что она есть, что ее нет, все один хрен. Тем паче ежли раз образовалась, то еще мульен раз образуется. А так ли это? А кто (какая наука) это изучает? Биология? Нифига - она изучает формы жизни. Теория эволюции тоже открещивается, мы мол изучаем вопросы эволюции живого, а происхождение жизни, это не наша тема. А чья? Те жалкие бредни про "первичный бульон" и "случайные совпадения" приправленные "миллиардами лет" не объясняют ничего. А они даже и не видят этого.
Вот. А ты говоришь... дураки. Ну да, дураки. Все мы дураки. Просто дурость у всех разная.

kv [858987]: части Его сознания Владимир, вы тоже смотрели "Супернатуралов"? ))
Или это не связано с Всевышним архитектором? Хоть намекните что-ли (Признаюсь, из всех деревьев, я ближе к дубам):)

Diana75 [859012]: К рябинам, Диана!

yumiha [859023]: Спасибо, Юра. Приятное сравнение)

Diana75 [859012]: Про супернатуралов даже не слышал. Что да где?
Вот чую опять, как всегда...использовал слово, а оно уже загружено чужим смыслом, не обязательно тем же который я имел в виду. Когда я говорил "архитектор вселенной" я искал замену словам Бог и Природа (которые перегружены ненужными смыслами, ненужными в моем контексте), а что там в Супернатуралах не знаю, надо глянуть, сравнить, оценить.

Дуб, дерево хорошее, особенно хорош мореный дуб, он практически не гниет, из него фундаменты делали. Так что не надо печалиться, а рябина, она скорее "дизайнерская штучка", хотя дуб тоже красив. И все это совсем не важно. Это вне нашей темы.
Так что извини Диана, мой комплимент не такой изячный как у Юры, мой звучит так: фигня это все! :)

А вот стремление понимать, это наша тема. Стремление и способность понимать, это главное. Часто, к сожалению, отсутствие стремления на корню губит способность. Но вот куда же девается то стремление? А вот куда - человек обычно стремится к чему либо, но чаще всего к чему то одному (в один момент времени), даже поговорку придумали про двух зайцев. Так вот, если в споре человек стремится к победе любой ценой, то это стремление вытесняет стремление понимать, что очень часто приходится наблюдать. Смотришь вроде и не совсем тупой, а понять не может (на самом деле не хочет, не стремится, другого ему надо).
А вот Веллер к примеру дал такое определение человека: человек это пониматель. С точки зрения этого определения людей не так уж много:) На самом деле (в смысле я так думаю:) человек это выживатель, а для выживания ценнее такое свойство как агрессивность, вот из него и растет стремление побеждать любой ценой, которое и вытесняет стремление понимать.

Но когда вопросы выживания в целом решены, то пора наконец задаться вопросом - а чего ради? И какими методами, какой ценой (не в денежном смысле)?

kv [859067]: Про "Суперов" я пошутила. Это сериал для домохозяек и девочек младшего школьного возраста. Но забавный: боги, ангелы, демоны, вампиры, охотники. В-общем, до Тарковского далеко - вам не понравится))

перегружены ненужными смыслами, ненужными в моем контексте какой контекст? Вы сказали "имеет политическую окраску ". Что за окраска? Для понимания нужен какой-то первичный инструментарий. А то так получается: пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что

Diana75 [859079]: Первичный инструментарий выглядит просто. Вот только выводы из него не становятся простыми.
Излагаю: окружающий нас мир (и у нас внутри та же фигня) состоит из трех основных вещей (слово вещи использовано условно, можно подобрать другое):
1. Материя - то из чего все "сделано".
2. Энергия - то, что приводит все в движение.
3. Информация - то, что всем управляет.
Ничто из этого не "главнее" и ничто из этого нельзя изъять из мира не изменив его кардинально.
Наука уже давно изучая материю и энергию выводит "законы природы" которые описывают их своийства, в том числе и взаимосвязь через знаменитую формулу Е=MC2 (для любителей доскрестись по пустякам и блеснуть своими википедическими знаниями - двоечка означает "в квадрате").
Сравнительно недавно появилась информатика изучающая законы передачи и переработки информации. НО! Вот первая заковыка, камень преткновения и причина раздоров между людьми ищущими и вульгарными материалистами: информации отказано в самостоятельном существовании. Во всех системах передачи информации и в качестве источника и в качестве приемника выступает человек. В компьтерах опять же и информация подлежащая обработке и алгоритмы ее переработки задаются человеком.
А вот откуда она берется в человеке? Есть разные мнения на этот счет, и одно из них она "сама зарождается" (умилительно, та же хрень что и с жизнью, если неизвестно, то значит само) в головах трудящихся. Но любой трезвомыслящий трудящийся сам может провести эксперимент под названием "наблюдай за мыслями". Лечь (для удобства), расслабиться, постараться "ни о чем не думать" и оп-ля мысли приходят и уходят и их можно наблюдать как бы со стороны, можно просто пропускать их мимо, а можно уцепиться за какую то и сменить "ход мыслей".

Еще ремарка (времени не воз, вкратце): чем отличается "энергетическое воздействие" от "информационного воздействия"? Любой может понять на простом примере: возьмем дресированную собачку. Мы можем взять ее в руки и подкинуть вверх (не сильно, что б зеленые не тревожились), а можем ей сказать команду "АП!" и она подпрыгнет сама.
В первом случае мы приложили энергию и передали собачке импульс движения, а во втором передали информацию. Энергию собачка приложила сама.

А теперь представьте что эти собачки вы сами, только команды приходят не в виде воздушных колебаний, а в виде "желаний", "побуждений" и "души прекрасных порывов".
Отсается вопрос от кого или откуда? Поищем ответ. Но позже.

kv [859345]: Поищем ответ. Но позже. Согласна на "позже" - тоже цейтнот.

причина раздоров между людьми ищущими и вульгарными материалистами: информации отказано в самостоятельном существовании Вспомнила, как сдавала философию. И билет был про сознание в идеалистических теориях. А экзаменатор был материалист. Было весело)

Ладно, будем ждать продолжения...

kv [859345]: А йа ни сагласен :-)
Можа в силу молодости ( но это на самом деле для отписки), но я считаю, что судьба человека, мысли и дела его, равно как и последствия - на совести и во власти самого человека. Ничего "извне" им не управляет, во всяком случае напрямую. Человек сам решает во что верить, как жить, какими правилами руководствоваться. Ну и "плыть ли ему по течению", али супротив него.

Dizel [859674]:
Не так важно кто с чем согласен, в сто раз важнее понять как оно все устроено на самом деле. Нравится это нам или нет. Как тебе поговорочка - от судьбы не уйдешь?

Dizel [859674]:
— Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели Бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
— Сам человек и управляет, — поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.
— Виноват, — мягко отозвался неизвестный, — для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И в самом деле, — тут неизвестный повернулся к Берлиозу, — вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... — тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, — да, саркома, — жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, — и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье — совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, — тут иностранец прищурился на Берлиоза, — пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, так как неизвестно почему вдруг возьмет — поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управлял так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой?

kv [859716]: Как минимум - оправдание неудачников, максимум - чтобы утверждать подобное, надо, хотя бы, знать эту самую судьбу и ставить "галочки", когда не получается изменить её перипетии. :-)
All [859853]: То, что люди изначально, от рождения свободны в праве выбора жизненного пути, утверждают, уверен, практически все религиозные трактаты. Я не говорил про управление судьбой, я говорил про выбор пути, которому следовать - это раз, два- все "призы и регалии" в конце этого самого пути - лишь плод стараний человека, иногда это "за что боролись, на то и напоролись."
А то, что ты привел труды драматурга (суть поп-писателя) написанного на потребу и для увеселения публики, к тому же под опиумом, говорит о чем?

Когда для подтвеждения своего мнения приводятся шаманские заговоры, поговорки, частушки, бабкины прибаутки и отрывки из худ. произведений, это красноречиво намекает на "обоснованность" мнения и отсутствие нормальной аргументации.

Dizel [860002]: Ну Иван ты меня убил. Обозвать гения поп- писателем да еще для увеселения публики произведение написанное кровью души. К тому же долгие годы запрещаемое к публикации. А уж про опиум и слов нет...

kv [860053]: И правда, причем тут опиум, гений же был врачом, ему морфий был вполне доступен уже, вспомним "Записки молодого врача" :-)

Slon77 [860083]: Cлушай слон тут люди свои человеческие проблемы обсуждают. А ты дуй в тему где зоозащитники тусят. Там слоников жалеют.

kv [860101]: Это же болтовня. Тут люди трындят за жись, а не проблемы решают;-) И хватит к моему нику придираться, придумай какой-нибудь новый способ троллинга уже, скучно ;-)

kv [860053]: Вот уж не ожидал что провокация настолько получится :-)
Ну, положим, и Игорь Николаев для кого-то гений, все ведь относительно: ничто не мешает гению быть как в опале, так и на пике славы. Так вот и в теме, начали с утверждения об одинаковости, перешли в мракобесие :-) Причем все остались при своих мнениях. Тема сродни новостей о погоде, когда не о чем поумничать, начинаем умничать там, где уж точно каждое мнение по своему истина.

Dizel [860225]: положим, и Игорь Николаев для кого-то гений, все ведь относительно

Относительно то относительно, да не настолько:)
Есть Культура которая формирует человеческое общество в его лучших проявлениях, а есть масс-культура (поп-культура) которая входит в понятие "хлеба и зрелищ". Ее назначение - потешить публику в перерывах между другими "важными" занятиями. В настоящее время вполне сформировалось "общество потребления", в котором важные дела это зарабатывание денег с целью все больше потреблять. Потреблять еду, шмотки, понтовые штуки от айфонов до супертачек (а уж кому особо повезет то и яхт с вертолетами) и в этом ряду стоит потребление поп-музыки. Ну что б было подо что подрыгаться на дисоктеке или отжечь на корпоратиффчике. К искусству эта "музыка от Сердючки" никакого касательства не имеет. Хотя тинейджеры имеют отличную от этой точку зрения. Ну и Бог с ними :)

начали с утверждения об одинаковости, перешли в мракобесие :-) Причем все остались при своих мнениях

Ну обвинение в мракобесии это такой дешевый полемический приемчик, когда не имея сказать что то по существу рассматриваемого вопроса пытаются сказать про собеседника - он мракобес (шизик, параноик, мудило неграмотное) и чего с таким разговаривать. Когда же такие полемисты пытаются промычать по-сути, то тут уж их глупость трудно не заметить и сидят они в луже по самые уши. Как вот наш завскладом со своим замечаением про "принцип неопределенности". Ляпнул не подумавши, потом видно понял что облажался, поскольку не смог ответить на элементарные вопросы, ну и затаил обиду. Что б впредь на вопросы не отвечать публично заявил, что не читает все мною написанное, но при этом обижается на содержание моих постов, узнавая каким то чудом что же именно я написал. В обще обычно трепло и человек "глубоких википидеческих знаний" единственный метод исследования освоенный им - погуглить. А про подумать над погугленным он не догадывается. И еще чего то здесь пытается вякать невпопад.
Обидно, когда люди ни разу не думавшие глубоко над вопросом, не жившие этим вопросом долгое время, вот поверхностно, бездумно пытаются "возражать". Хотя какие там возражения? Так, жалкий лепет без аргументов и фактов.
Оставим его в покое. Еще бы он догадался сделать то же самое:)

каждое мнение по своему истина

Нет Иван, мнение это только мнение, оно может приближаться к истине (к реальному положению дел), но так же легко может оказаться от истины в другом конце света.
Конечно, каждый имеет право на свое мнение, и юридически все мнения равноправны. Но нам на эту юридическую казуистику наплевать. Нам истина дороже. И ее то мы и будем искать, невзирая на мнения :)