hip79 [1464721]: вообще - то изначально смысл темы был в том, чтобы сравнить различные хода по ПСМП, КСМП и СВН. Причём в сравнении д. участвовать все 20 классических ходов.
    Что касается принципа "каждому своё", то абстрактно он конечно же хорош, но НЕ в ситуации, когда идёт сравнение того, что известно, с тем, что неизвестно, непонимаемо или просто забыто.

ifeshpr [1464675]: ясно, разобрался. Значит, я всё же применяю скоростной вариант одновременного одношажного. :-) Затяжной не пробовал, сравню оба варианта уже зимой, но, как мне кажется, затяжной вариант у меня не приживётся, я данный ход всё же использую для увеличения скорости, для чего он и был придуман первоначально. Иначе вместо затяжного с тем же успехом, на мой взгляд, можно применять и ОДХ, при этом держа приличную скорость. Но время покажет.
Приятно было с вами побеседовать. Хорошего вам сезона, пока что лыжероллерного. Ну а я на волейбол, сегодня полуфинал чемпионата России, тульское "Белогорье" принимает московское "Динамо", нужно поддержать команду!

ifeshpr [1464722]: На разных участках трассы,в зависимости от рельефа,скольжения,самочувствия,работы лыж применяется разные ходы,ходить только ОДХ
который по вашим словам удобен вам,может кому то и удобно....
Вы пишите что кроме 3-4 ходов остальные забыты,ну так они с учетом современного инвентаря
неэффективны:) ,а эти 4 и позволяют ходить с потребным СВН,чего тут спорить,естественный отбор
:)

Speedwalker [1464725]: цитата: " вместо затяжного с тем же успехом, на мой взгляд, можно применять и ОДХ, при этом держа приличную скорость."
Имею те же самые сомнения. Оба хода трёхтактные (вальсовые). Но есть сущ. разница. В ОДХ на счёт "раз" синхронно выполняется взмах руками и шаг. А в затяжном ООХ на счёт "раз" выполняется только взмах. И непонятно, зачем пропускается шаг, если ничто не мешает сделать его.

Вопросы по ОДХ.
Если вы закончили цикл, который начался, к примеру, с шага левой ногой, то какая нога делает у вас первый шаг в следующем цикле ? Также интересует, делаете ли вы разножку после толчка руками.

ОДХ стрёмный ход, который проигрывает по эффективности ООХ. ИМХО. Я всегда следую одним путём: ПДХ, ООХ, ОБХ, ООХ, ПДХ, ёлочка, гггг )))
Самое трудное - менять ногу при ООХ. Я правша и не могу эффективно толкаться правой ногой. Но я работаю над этим. )

hip79 [1464727]: цитата: "Вы пишите что кроме 3-4 ходов остальные забыты,ну так они с учетом современного инвентаря
неэффективны:) ,а эти 4 и позволяют ходить с потребным СВН,чего тут спорить,естественный отбор
:)"

Так а откуда у вас мнение, что в любительском диапазоне скоростей 10 - 16 км/ч все эти т. н. "забытые" хода неэффективны при пофиг каком инвентаре и пофиг какой лыжне ? На чём именно основано ваше мнение ?

Чем ближе к скорости 20 км/ч, и уже ваще не говорим про скорость 25 км/ч, чем менее эффективным становится толчок от снега, который стремительно убегает из - под вас назад. Поэтому в ходах, где большая часть работы делается ногами, на высокой наблюдаются проблемы. И когда на толчок остаётся менее, чем 1,1 - 0,12 сек, в них уже мало смысла, и проще переключиться на другие хода. Но это НЕ ОТНОСИТСЯ к любительскому диапазону скоростей 10 - 16 км/ч, потому что там вагон времени на толчки ногами. И плевать, какой там инвентарь, и как подготовлена лыжня.

Естественный отбор - это когда всё попробовали и выбрали лучшее. А пока мы имеем ситуацию, когда выбор есть, но без сравнения. А просто потому, что "дядя Вася" ляпнул на форуме, что, мол, вот эти хода - нехорошие, не пользуйтесь ими никто.

whoisit [1464729]: цитата: " ОДХ стрёмный ход, который проигрывает по эффективности ООХ"

На каких именно скоростях ?
У меня в любительском диапазоне скоростей от ОДХ впечатление, что меня словно в спину толкают, а сам я почти ничего не делаю. Я специально показал этот ход на 10 % мощности в конце ролика. Ощущение такое, что едешь под горку и немножко шевелишь конечностями.
И давайте всё - таки уточним, вы уверены, что вы в полной мере освоили ОДХ ?

ifeshpr [1464730]: ошибся в этом посте. Рубикон по времени отталкивания ногой - 0,1 - 0,12 сек. Если время на отталкивание будет меньше, "ножные" хода будут малоэффективными. Но я так по лесу не катаюсь. И за водкой перед закрытием магазина я на лыжах не езжу.

ifeshpr [1464730]: Я вспомнил эту технику. Когда в детстве начинали бегать на лыжах, выносили палки далеко вперёд и делали два или три шага, в зависимости от скорости, а потом толкались. Это получалось само-собой. Но потом эта техника позабылась.

Приведу такой пример.
когда вы в спец. программе проектируете обводы байдарки, вам нужно указать там скорость, под которую программа жёстко заточит обводы. Для малых скоростей байдарка будет короткая и широкая. Для больших скоростей - длинная и узкая. При попытке эксплуатировать лодку не на тех скоростях, на которые она изначально рассчитана, выясняется, то для поддержания этих скоростей понадобятся дополнительные затраты энергии. Универсальных обводов нет. Если программа нарисовала байдарку для скорости 10 км/ч, то уже на скоростях 9 и 11 км/ч она будет неэффективной. Т. е. эффективность жёстко привязана к скорости.

Любителю сверхдлинная и сверхузкая байдарка без нужды, потому что на любительских скоростях она НЕЭФФЕКТИВНА. Плюс к тому, она ещё и дико неустойчива. Но спортсмены плавают только на таких. Мы не понимаем их. Они не понимают нас. Но по сути, декларация универсальности и предпочтительности сверхдлинных и сверхузких байдарок есть мошенничество. Они нужны только тем, кому пульс 170 по кайфу, а скорость 15 км/ч - нормальная крейсерская. Обычный человек при скорости 15 км/ч и пульсе 170 либо быстро сдастся, либо сдохнет нахрен.

Нет понятия "эффективность" без учёта скорости.

Dachnik86 [1464733]: про трёхшажный ход я слышал, но что это такое, понять не удалось. Что касается двухшажного, то щас под ним кто только и что только не понимает. Я специально снял ролик про ОДХ, чтобы избежать длинных словесных объяснений. Но пока это мало помогает. Народ по - прежнему считает, что вынос палок вперёд - это, как минимум, гомосятина, а как максимум, ещё хуже гомосятины.

Критерий здесь очень простой. Если вы идёте ОДХ и ощущаете полный комфорт, ход выучен. Пусть даже без блеска и лоска, но выучен. Если же ощущения комфорта нет, вы где - то напахали. Без вариантов. А поскольку чаще всего безграмотные "пробователи" пытаются вынуть из ОДХ вынос палок кольцами вперёд, начинается ужасный кошмар, и ни о каком комфорте речь уже не идёт.

ifeshpr [1464731]: Уверен, что освоил. Скорости любительские. При ОДХ толчок второй ногой нафиг не нужен, скорость уже набрана от толчка первой ногой, вторая нога "проваливается вхолостую". А если скорость ниже, когда нужна вторая нога, то толчок палками становится слишком неудобным на низкой скорости, эффективнее использовать палки по очереди, то есть использовать ПДХ. В итоге ОДХ ни туда, ни сюда, я не смог вписать его в свой режим смены ходов и оставил три хода, как и все остальные люди, в т.ч. профессиональные спортсмены.

И ещё. Если бы ОДХ был эффективен, то условный Коростелёв использовал бы его и обогнал бы Большунова. Так работает система. Но никто его не использует. Почему? Да потому что он не даёт результата. Ни на каких скоростях. Хоть в гору, хоть в пологую гору, хоть на любительской равнине.

Шах и мат.

whoisit [1464738]: цитата: "Уверен, что освоил. Скорости любительские. При ОДХ толчок второй ногой нафиг не нужен, скорость уже набрана от толчка первой ногой, вторая нога "проваливается вхолостую"."

Это ну никак не может соответствовать действительности. Ссылку сходу дать не могу, но точно помню, что в ПДХ процент работы рук - 10 %. Грубо говоря, они там мал что дают. И тогда в рамках вашей логики получается, что после единственного толчка (!!!) в самом начале движения все остальные толчки "проваливаются в пустоту". Ведь руки, напомню, делают всего только 10% работы.

Что касается ПДХ, выше я дал много ссылок. Все исследования показали, что ПДХ является САМЫМ НЕЭКОНОМИЧНЫМ из всех известных классических и коньковых ходов как по ПСМП, так и по КСМП, так и по СВН. Повторяю, это результат исследований спортивных физиологов, а никак не мой собственный вывод.

К этому добавлю лично от себя, что любители крайне редко используют ПДХ в его технической чистоте, потому что постоянный баланс на одной ноге реально задалбывает. И получается, что ПДХ как бы и много, а приглядишься и понимаешь, что это не ПДХ, а вынужденная его адаптация под любительские нужды. Часто слышал и читал, что ПДХ - самый естественный для человека ход, потому что он похож на обычную ходьбу. Это действительно так, но это верно только для изувеченного ПДХ, когда лыжи не отрываются или почти не отрываются от снега. Если же идти правильно,от "естественности" не остаётся и следа.

whoisit [1464739]: с какого места вы читали тему ? Я спрашиваю это не просто так, а потому что в жидкое пюре разжевал вопрос о привязке понятия "эффективность" к скорости. Я ведь даже указал тот рубикон, когда "ножные" ходы начинают испытывать проблемы с эффективностью. Это когда при приближении к скорости 20 км/ч и выше на толчок от убегающего назад снега остаётся менее 0,1 - 0,12 сек. Какое это имеет отношение к оптимизации техники под любительский диапазон скоростей 10 - 16 км/ч ?!!!!!! Какой шах ? Какой мат ? Вы о чём ?! Пример с оптимизацией обводов байдарки под скорость тоже не был прочитан ? Или был прочитан, но не был понят ?

Возможно сами того не понимая, вы пытаетесь мне доказать, что при скоростях выше 20 км/ч становится очень сложно дрыгать ногами в рамках старой "ножной" техники, чтобы успеть зацепиться за убегающий снег. Но кто вам сказал, что я иду в лес ради потогонки и пульса 170 ? Причём здесь Большунов, Коростелёв и другие чемпионы ?

И вот именно из - за вышеизложенных причин и обстоятельств ... мошенничеству с ходами и дали свершиться при нашем безвольном попустительстве ... Нас обманули. Нам ловко подсунули ходы, которые оптимальны для тех, кем мы НЕ являемся. При этом никаких оговорок не было сделано. А это что ? Правильно, сие есть МОШЕННИЧЕСТВО.

Просто посмотрите на ЭТО и спросите себя честно: "А надо ли оно мне ?" https://vk.com/topic-224981980_50353960?post=96 Если да, то от старых "ножных" ходов наверное придётся отказаться. Но мой личный ответ: "НЕТ. Мне это не надо". Я щас не про то, что раком стоять неприлично. Я про то, что НЕ ЗА ЭТИМ я иду в зимний лес. Что касается скорости, то как раз сейчас я основательно занялся освоением спидскейтерской техники. Вчера на ул Руставелли в безветрие у меня вдруг возник (впервые в жизни !) свист в ушах. Я не сразу понял, что это я просто добрался, наконец, до скоростей, при которых воздух начинает свистеть в ушах. Если что, я катаюсь без шлема. Когда придёт новый лыжный сезон, я уже устану от этого свиста, и мне захочется уйти а дикий - предикий лес, разжечь там костерок, зажарить сосиску и вернуться на станцию уже затемно, пройдя хренову тучу развилок самотопных туристических лыжней в бассейне реки Смородиновки. Раком стоять ОТКАЗЫВАЮСЬ !!! Но, тем не менее, отговаривать от этого никого не стану. Но сам я иду в лес за другим.

ifeshpr [1464730]: У меня такое мнение потому что большое количество тренировок я делаю именно в "любительском диапазоне"и ОДХ вообще не использую:)

hip79 [1464745]: цитата: "ОДХ вообще не использую:)"

Ну, что я могу сказать в этой связи ?

Любой, кто учил историю по добротным советским учебникам. знает, что русский народ очень доверчив. Но никогда доселе эта доверчивость не сыграла с ним столь злую шутку и никогда не обходилась ему столь дорого, как в случае с лыжными ходами. Нас просто развели, как самых последних лохов, навешали нам лапши на уши и вручили нам ложные ориентиры, по которым возможно двигаться только в тупик. Нас - это любителей, которые почти всегда не вылезают из скоростного диапазона 10 - 16 км/ч, и которые , соответственно, не сталкиваются с дефицитом времени на толчок ногой при реализации "ножной" техники, которую сумасшедшие спортсмены издевательски (или по недомыслию ?) именуют не иначе, как "дедовской", "пенсионерской", "неэффективной", "устаревшей", "да забудьте про неё ваще уже" и т. д.

Применительно к вашему случаю по зрелому размышлению можно сделать два взаимоисключающих вывода:

1. Если вы, будучи спортсменом, тренируетесь в диапазоне, где нет дефицита, ради шлифовки техники, которую будете потом использовать на скоростях, где дефицит проявится, тогда всё нормально.
2. Если вы используете лыжи для того же, для чего их используют нормальные люди, то тогда в этом уже нет никакого смысла.