Я извиняюсь, но что - то тема пошла куда - то не туда. Быть может, обсуждение т. н. "завалов" на трассах стоило бы перенести куда - то в другое место ? В данной теме всё - таки речь г. о. о классических ходах и о том, в рамках какой техники удобно перемещаться в различных ситуациях.

Пока тема лежала на боку, маленько поковырялся в тырнетах. И вынес такое впечатление, что с чисто параметрическими методами оценки энергоэффективности различных классических ходов есть ... непонятки ...

1. Все, как сговорились, из примерно 20 - ти известных классических ходов (включая комбинированные) берут три - четыре, а по остальные - ноль информации. Причина игнора никогда не сообщается.

2.Для некоторых ходов наблюдается высокая ПСМП (пульсовая стоимость метра пути) и низкая КСМП (кислородная стоимость метра пути). А для некоторых других - всё наоборот. При этом лично мне абсолютно непонятно, зачем при некоторых ходах сердцу часто стучать, если кислород расходуется умеренно, либо наоборот, зачем организм жрёт кислород, как сумасшедший, если сердце всё равно стучит редко. Мистика ...

3. А также есть ходы, где невелик общий объём задействованных мышц (особенно это относится к даблу), и даже если там всё очень хорошо с экономичностью (ПСМП и КСМП), то уровень СВН (субъективно воспринимаемая нагрузка) может просто зашкаливать, и ход воспринимается как очень задолбистый. Т. е. дышишь умеренно, пульс далеко не критический, но задействованные группы мышц изнасилованы, и человек воспринимает нагрузку, как очень высокую.

Забавно, что спортивные физиологи побаловались, побаловались с параметрическими оценками ходов, но, понимая, что ими одними обойтись не удастся, ввели понятие СВН. И я вот думаю, а нельзя ли вообще послать к чертям параметрические методы и сосредоточится на одном лишь удобстве, эргономичености и СВН ?

Вопрос к участникам темы ! Как бы вы составили иерархию 20 - ти классических ходов по удобству и СВН ? Если трудно составить иерархию с 20 - тью ступенями, то можно оперировать группами в два - три чем - то похожих хода.

Для любительского диапазона скоростей 10 - 16 км/ч в качестве самого приятного, естественного, удобного и гармоничного я выбрал одновременный двухшажный ход - ОДХ. На всякий случай напомню, что сие есть:

https://youtu.be/wFWrPh68KBw?si=J6FWUzl-3W2VOMRT

Быть может, кто - то поделится своими наблюдениями и находками в этой области ? Из какого числа ходов выбирали, что показалось удобно, что напрягло, чему не удалось научиться, чему не захотелось учиться по причине предубеждений, клеветы, наветов, дебильных форумных страшилок, злопыхательства особо "прогрессивных"спортсменов, утончённой дезинформации спортивных физиологов, алогичных поветрий, нелепой моды, агрессивного троллинга конькистов и т. д, и т. п. В арсенале современного лыжника осталось только 3 кл. хода - дабл, ООХ и ПДХ. На самом деле ходов в 7 раз больше. Точное количество комбинированных ходов определить невозможно. Включая всякие редкие, специфические, тройные и четверные, суммарное количество ходов можно оценить примерно в три десятка. Наиболее просто комбинированные хода составляются мз одновременных. В конце цикла любого одновременного хода возможно перескочить на любой другой одновременный ход без всяких переходных движений.

При катании использую разные ходы, в сумме где-то восемь, одни чаще, другие реже, в зависимости от условий скольжения. Наиболее экономичным, на мой взгляд, из классических ходов является попеременный двухшажный ход. Если нормальные условия скольжения и подобрана соответствующая смазка, то можно долго поддерживать высокую скорость и не уставать. На второе место по экономичности среди классических ходов я поставил бы одновременный двухшажный.

Из коньковых ходов хорош одновременный двухшажный, более скоростные уже более энергозатратны, если только не едешь под уклон. :-) Но наиболее экономичным из коньковых я бы назвал попеременный двухшажный ход: если подустал, плохие условия скольжения или же едешь в подъём более километра, то на нём можно ехать, поддерживая высокую скорость, бесконечно долго, даже в гору.

Всё это из собственного опыта. Всё моё знакомство с теорией ограничилось тем, что, когда я только знакомился с лыжными ходами, я изучил, как правильно выполнять движения, проделал упражнения для отработки того или иного хода, определился на практике, что мне больше подходит, поэкспериментировал и катаюсь, подбирая наиболее подходящий ход для сиюминутных условий катания. И теорией больше не заморачиваюсь. Просто надо попробовать и дальше уже кататься, как удобнее. Захотели ускориться - выбираете более скоростной ход, подустали - выбираете более экономичный. И всеми этими цифрами заморачиваться не нужно. Вот и всё. :-)

Вам, сибирякам, немного завидую, у нас уже месяц как снега нет, а у вас всё ещё сезон продолжается. Да и начинается пораньше, чем в Средней полосе.

Speedwalker [1464648]: Цитата: " Наиболее экономичным, на мой взгляд, из классических ходов является попеременный двухшажный ход. Если нормальные условия скольжения и подобрана соответствующая смазка, то можно долго поддерживать высокую скорость и не уставать. На второе место по экономичности среди классических ходов я поставил бы одновременный двухшажный"

Советую вам ознакомиться вот с этой статьёй: https://www.xcsport.ru/articles/articles_1535.html

Там написано, что ПДХ (попеременный двухшажный классический ход) является абсолютным аутсайдером по экономичности среди всех ходов. Тот же самый вывод я встречал во многих других статьях и научных работах. Ещё раз, из всех (!) вообще ходов, включая как классические, так и коньковые, ПДХ - это САМЫЙ неэкономичный ход. По моим внутренним ощущениям ОДХ гораздо лучше как по экономичности, так и по удобству, избавляя лыжника от проблемы длительного баланса на одной ноге. Спокойный, комфортный, беспроблемный ход. Для покатушек по лыжне в диапазоне скоростей 10 - 16 км/ч лучше я не знаю. С одним условием - это действительно д. б. ОДХ, а не одна из нелепых пародий на него, про которые я, суммируя свои наблюдения, рассказал в этом ролике: https://youtu.be/wFWrPh68KBw?si=rhvXZPpAiqd2PLUZ

Speedwalker [1464648]: Цитата:"вам, сибирякам, немного завидую, у нас уже месяц как снега нет, а у вас всё ещё сезон продолжается. Да и начинается пораньше, чем в Средней полосе."

У меня начисто отсутствует такое понятие, как "конец сезона". Подробнее об этом здесь: https://vk.com/club224981980?w=wall-224981980_17
В зависимости от фазы единого круглогодичного сезона к ногам просто прикрепляются те или иные девайсы. Сезон роликов (именно роликов, а не лыжероллеров !) в Ленинграде продолжается в среднем 8,5 мес. в году. Зимой он прерывается примерно на три месяца. При этом нахлёст сезонов лыж и роликов друг на друга очень значительный: https://vk.com/topic-224981980_50363009

Подборка материалов по энергетической эффективности различных лыжных ходов: https://vk.com/topic-224981980_50364778

Но пока, по правде говоря, СВН (субъективно воспринимаемая нагрузка) для меня - самый важный параметр. Грубо говоря, идёшь одним ходом, и тебе хорошо, а пошёл другим, и уже как - то не очень. Однако нужно иметь в виду, что удобство и СВН зависят от того, как отшлифован конкретный ход. А то ведь бывает, что тот же ОДХ таков, что не сразу удаётся понять, что это именно он. Приходится всматриваться и догадываться. А как догадаешься, так и в ужас придёшь от увиденного, так всё испоганено и изувечено.

ifeshpr [1464651]: ознакомлюсь вечером, сейчас пока времени нет, на фортепиано занимаюсь. :-))
В моём понимании сезон-то как раз лыжный, именно когда на улице ещё в достаточном кол-ве лежит снег. Ролики и лыжероллеры - всё это хорошо, бесспорно, но у каждого свой вкус. Лично я летом предпочитаю обычные пробежки, на своих двоих, безо всяких приспособлений и девайсов. Даже этой зимой не раз заменял лыжную прогулку пробежкой, если условия были неподходящие, после сильного снегопада, к примеру, пробежка была в разы приятнее и эффективнее, чем тропление по глубокому снегу. Но всё это на любителя, главное - физическая активность, и здесь уже не важно какая, главное, чтобы приносила пользу и удовольствие.
Что касается экономичности лыжных ходов, то здесь всё, на мой взгляд, также индивидуально. Для меня, например, классический попеременный двухшажный ход оказался самым таким. Не знаю почему, может, из-за своей размеренности, может, привык им ездить, и он для меня удобен. Одновременный двухшажный классический для меня не является более экономичным, наверное, потому, что я его использую, наоборот, для наращивания скорости, а не для неспешного катания. Если бы использовал ОДХ как обычный, не для скорости, может, он бы и был для меня №1. Так что всё тут индивидуально, в зависимости от стиля катания и физических возможностей. Кто уж как соответствующий лыжный ход использует, для своих нужд и потребностей.
И это всё лишь мнение одного любителя, датчиками во время лыжной прогулки я не обвешан, просто полагаюсь на свои ощущения и применяю более удобный для меня в данный момент лыжный ход. ПДХ как раз в основном и использую, если нужно проехать большое расстояние. Повторюсь, всё индивидуально.
P.S. И пока, не прочитав статью, предположу, что экономичность того или иного хода будет меняться в зависимости от скорости, уклона поверхности вверх или вниз, условий скольжения и прочих факторов. И для всей совокупности меняющихся условий уже и будет подбираться наиболее подходящий лыжный ход.
И как неспециалист в этой области не смогу вам дать более дельный совет. Просто высказал своё мнение как любителя, как я это вижу и ощущаю.

Speedwalker [1464659]: чтобы сверить впечатления от ОДХ, надо убедиться, что мы одно и то же понимаем под ОДХ. Вернувшись на лыжню после оч. длит. перерыва, я обнаружил, что для современного лыжника вынос палок кольцами вперёд является своеобразным выносом мозга, разрывом шаблона, мировозренческой катастрофой, волюнтариз(ь)мом, чудачеством на букву "М" м пр. Такой вынос есть в попеременном четырёхшажном и в затяжном варианте одновременного одношажного. Но подавляющее большинство современных лыжников даже не в курсе,что такие ходы существуют, как таковые. Мне ВК одна такая возмущённая дама написала:

"На самом деле это ход для чайников, извините за мой французский 😊
Его не используют те кто хоть когда либо ходил на секцию лыж.
Во первых человек на видео выбрасывает палки вперёд, это глупо, таким образом у него нет толчка, плюс он тем самым себя тормозит!! Очень много лишних движений, которые не дают должного ускорения!!
Никого роста скорости здесь нет!!! Просто физухи не хватает мощно толкаться!!! Есть техника которая скоростная за счёт плечевого пояса, да и вся спина задействована!!
Плюс выбрасывание палок вперёд не только гасит скорость, а ещё травмоопастно!!"

Честно говоря, непонятно, что ей ответить, потому что для этого сперва необходимо провести очень длительный ликбез и чётко оговорить, под какие скорости и по каким параметрам мы оптимизируем нашу технику.

Ваш ОДХ соответствует моему ? Я, боже упаси, не ставлю свою любительскую технику в пример. Ролик снят ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО исходя из принципа "на бесптичье и жопа - соловей". Т. е. у меня по крайней мере фазы не сбиты и более - менее соответствуют кинограмме. Ваш ОДХ соответствует этой кинограмме и кадрам А, Б, В, Г и Д ? Кинограмма ролике показана два раза - в начале и в конце.

Если что, я этот ход учил не по кинограмме. У нас когда - то все так ходили, и именно в таком виде его показывали в школе на уроках физкультуры. Если бы кто - то заявил, что палки вперёд выносить - это неэффективно и опасно, его бы просто сдали в дурку.

Как правило, если кто - то недоволен ОДХ, и начинаешь с ним говорить более обстоятельно, тут же выясняется, что человек под ОДХ понимает просто чёрт знает что. Ни один другой ход не увечат и не калечат так, как ОДХ. А в искалеченном виде он, естественно, не приносит удовлетворения.

ifeshpr [1464660]: видео пока ещё не смотрел, пишу, пока пью чай. Палки мы выбрасываем вперёд, играя, так сказать, на опережение, чтобы в нужный момент они оказались бы под более острым углом, и мы бы начали ими отталкиваться. На весу держать их было бы неэкономично, руки быстрее стали бы забиваться, поэтому плавным движением нужно поставить палки впереди себя. Всё это, разумеется, требует отработки и согласованности движений. Может, у меня этот стиль не прижился из-за присущих ему наклонов, в то время как при использовании ПДХ можно не спускать глаз с окружающей местности и больше любоваться природой. Всё это, конечно, субъективно.
Попеременный четырёхшажный используется для глубокого снега, я им мало пользовался, а в условиях подготовленных трасс он уже и ни к чему.
Видео я посмотрю вечером. Просто приложу к данному сообщению Word-файл, это накопанная мною в интернете информация, в то время когда я стал уделять внимание технике лыжных ходов, на страницах 5-10 информация о ОДХ, его схема-рисунок и упражнения на отработку движений. Пометки, подчёркивания и выделения шрифтом были сделаны мною при работе над материалом.

Speedwalker [1464661]: цитата: "Палки мы выбрасываем вперёд, играя, так сказать, на опережение, чтобы в нужный момент они оказались бы под более острым углом, и мы бы начали ими отталкиваться. На весу держать их было бы неэкономично, руки быстрее стали бы забиваться, ..."

Не в бровь, а в глаз !

Но если продекларировать это современному лыжнику, он буквально встаёт на дыбы, как разъярённый и сексуально озабоченный медведь. Далее тебя объявляют опасным сумасшедшим, смутьяном и иронически добавляют, что, да, мол, сразу видно, что нога твоя , паря, никогда не переступала порога лыжной школы ... А то бы, мол, ты не нёс такую дикую ахинею.

Сверку часов в полном объёме имеет смысл закончить после того, как вы глянете мой ролик про ОДХ. Пока лишь добавлю к уже ранее сообщённому, что постановка палок на снег осуществляется после обратного кача, а не просто после выноса и тычка. Это критично. И это не моё изобретение, на всех так учили, когда это ход в принципе преподавался. Почему это вызывает столь истероидную реакцию у современных лыжников, я так и не понял. Ведь это мгновенно повышает удобство использования ОДХ на фоне целой кучи всевозможных его извращений. Я бы даже сказал, что это СПАСАЕТ ОДХ и переводит его в разоряд полноценных приятных ходов.

Но датчиками я всё - таки обвешаюсь. Может быть. Когда - нибудь.

ifeshpr [1464662]: Для спортсменов в приоритете скорость, соответственно у них свои критерии, на соревнованиях они из классических используют одновременный одношажный, попеременный двухшажный и одновременный бесшажный, другие за ними и не замечал.
Здесь на форуме также в основном пишут, так сказать, продвинутые любители.
Видео я посмотрел. Да, тот самый ход. В школе я его только и знал, но техника у меня всё же хромала. Толком в школе, насколько помню, нам и не объясняли, как правильно. Катаемся, значит, и так сойдёт. Это я уже потом, когда этим более серьёзно заинтересовался, уже после школы, начал искать в интернете информацию о технике лыжных ходов, чтобы кататься правильно. Этот ход, одновременный двухшажный, я применяю для более мощной работы, поэтому он у меня и не ассоциируется с экономичным. Я использую более низкий наклон (не чрезмерный, это тоже было бы ошибкой), более мощно отталкиваюсь руками, а также сильнее отталкиваюсь ногой (если попал в смазку, тогда можно и посильнее, и задний конец лыжи приподнимется над поверхностью; если же смазка неподходящая, то приходится толчок делать меньше, чтобы не было отдачи). А выброшенные вперёд палки и не должны ощутимо тормозить, ведь это всё делается по инерции, при выпрямлении, т.е. движения должны получаться естественными, да и опора на палки будет лишь при переходе прямого угла в острый, лыжник никак не будет натыкаться на них, если только уж совсем их под лыжи не воткнёт. :-)
В следующем сезоне, ради интереса, я попробую поставить эти два хода, ПДХ и ОДХ, в равные условия, в моём исполнении, применив второй не для силовой работы, а для обычного, комфортного для меня катания, как и первый. То бишь меньший наклон корпуса да слабее толчок ногами и руками. Вот тогда и сравню свои ощущения при одинаковой скорости. Сейчас они для меня, согласен, всё же несколько субъективны. Просто для меня это дело привычки.

Speedwalker [1464668]: Цитата: "выброшенные вперёд палки и не должны ощутимо тормозить, ведь это всё делается по инерции, при выпрямлении, т.е. движения должны получаться естественными, да и опора на палки будет лишь при переходе прямого угла в острый, лыжник никак не будет натыкаться на них, если только уж совсем их под лыжи не воткнёт. :-)"

Добавлю, что когда ты едешь к палкам по инерции, а они упали на снег в ходе обратного кача, т. всё едет навстречу ко всему, никакого ваще натыкалова нет и не может быть. Но у тех, кто незнаком с этим ходом, сама идея выноса палок вперёд вызывает бурное отторжение, а если они даже и пытаются через силу это сделать, то у них нихренища не получается. Для меня это странно. Я пошёл ОДХ без проблем сразу, как мне его показали. И вынос у меня получился тоже сразу.

Моя манера и мои амплитуды при ходьбе ОДХ - это г. о. результат блуждания по лесам на умеренной энергоотдаче. Т. е. лишний раз раком не согнусь и километровые шаги тоже не делаю, ибо ещё шагать и шагать. В коротком проезде под вальс Шостаковича в конце ролика я показал, во что превращается ОДХ, если из него вынуть 90 % (!) мощности. Я там специально еле шевелился. При такой ничтожной трате сил скорость, тем не менее, развивается дов. приличная (для меня приличная). С другими ходами у меня так не получается.

В любом случае я безумно рад, что у меня нашёлся на просторах страны, которая исторически ещё недавно была нашей, практикующий коллега - одэхашник. Надеюсь, что в следующем сезоне здесь появится ваш ролик с вашим вариантом ОДХ. Но до следующего сезона пока ещё дов. далеко, поэтому предлагаю пока обсудить большой ли смысл для любителя в пользовании затяжным ООХ. Есть ли он в вашем арсенале и каковы впечатления от него ?

ifeshpr [1464669]: "...сама идея вынести палки вперёд вызывает бурное отторжение..."

Может оттого, что не знают, что начинать новый цикл отталкивания следует, пока ещё не потеряна существенно скорость, тогда лыжник по инерции проезжает выброшенные вперёд палки, делая шаги, и до момента отталкивания палки попросту не нужны. Честно говоря, я и не думал, что данный ход может вызывать такие сложности. Ради интереса присмотрюсь зимой к лыжникам, какая у них техника. А насчёт ОДХ я действительно погорячился, я просто не ездил им неспеша, в своё удовольствие.

Одновременным одношажным ходом пользуюсь, но редко, по сравнению с другими ходами. Нужно, чтобы были отличные условия скольжения либо чтобы лыжня была немного под уклон (вниз). Любителю полезно было бы иметь данный ход в арсенале, но, как мне кажется, здесь будет больше требований к физподготовке. Полноценно судить о данном ходе не берусь, поскольку не изучал его так же углубленно, как остальные, которые стали для меня основными, да и было это достаточно давно. И даже не знаю, что это за затяжной вариант одновременного одношажного. Кто знает, может, я как раз его и использую. :-)

Speedwalker [1464673]: цитата: "Может оттого, что не знают, что начинать новый цикл отталкивания следует, пока ещё не потеряна существенно скорость, тогда лыжник по инерции проезжает выброшенные вперёд палки, делая шаги, и до момента отталкивания палки попросту не нужны. Честно говоря, я и не думал, что данный ход может вызывать такие сложности."

Сказать, что ОДХ вызывает у нынешних лыжников сложности, значит, ничего не сказать.
На йутубе и ВК абсолютно все показы примерно вот такие:
https://youtu.be/PyS8NxV_his?si=lzZ7VN9X8smUOCil

Я скурпулёзно перетащил в эту тему https://forum.guns.ru/forummessage/88/2864305.html
все найденные мною ролики про ОДХ. В 100 % роликов есть фатальные ошибки. Выноса палок нет ваще ни в одном. Либо люди не знали, как правильно выносить палки в ОДХ, либо они не смогли себя заставить сделать вынос, который кажется им абсолютно диким, неэффективным и даже опасным.

Speedwalker [1464673]: цитата: " И даже не знаю, что это за затяжной вариант одновременного одношажного."

Там вынос палок происходит не под шаг, а после. Описание затяжного, сравнение со скоростным и кинограммы в группе "ЛР" в теме про выбор хода:
https://vk.com/topic-224981980_50353960?post=141

Затяжной считается менее задолбистым, чем скоростной.

Цитата: " Любителю полезно было бы иметь данный ход в арсенале, но, как мне кажется, здесь будет больше требований к физподготовке." Ровно так оно и есть, я им долго идти задалбываюсь, но якобы переход на затяжной вариант существенно снижает энергозатраты. Лично я, пока место ровное, вообще ничего не использую, окромя ОДХ. А если пытаюсь использовать комбинированные ходы, у меня начинается заворот мозгов и нервный тик.

Вот воткнётесь в выкинутую вперёд себя палку и сразу дойдёт.

MiXamar [1464702]: В ролике несколько раз объясняется, почему этого не происходит. Почему бы вам не попытаться понять мои объяснения ? И почему бы не попытаться понять, зачем вообще делается этот вынос ? Ведь в ролике это тоже объясняется.

https://youtu.be/wFWrPh68KBw?si=EeAd2lNc8DRcg1ds

1. Про "натыкание на палки" - см. сюжет 10.40 - 12.28
3. Что будет, если вынуть из ОДХ физкидайский вынос палок кольцами вперёд и перейти на вынос, характерный для ООХ, см. сюжет 6.55 - 9.33.

Если совсем кратко описать, почему в ОДХ нет "натыкания на палки", то картина получается примерно такая ... Палки НЕ выставляются вперёд т. о., что они втыкаются в снег сразу же, как они доходят до места втыкания. Сперва они по инерции улетают дов. далеко вперёд, а когда их инерция иссякает, они, как и положено маятнику, начинают кач назад. А вы в это время едете навстречу им. В момент, когда палки касаются снега, кстати, вы на скрине этот момент не поймали, до положения "6 часов" уже недалеко. В указанной ситуации, когда и вы, и палки едете навстречу друг другу, достаточно лёгкой помощи кистей рук и небольшой их подачи вперёд, чтобы абс. спокойно перевалить положение "6 часов". Поверьте, что это делается абс. без труда. Опасение "наткнуться на палки" проистекает из представлений, что уже в ходе выноса их вперёд происходит тычок, уогда палки смотрят вперёд. Но в ОДХ этого нет. Уж сколько я прошёл этим ходом, но у меня ни разу (!) не было этого самого "натыкания на палки". Даже и следа этого мнимого являния не было.

Остаётся добавить, что не я это всё придумал. В ролике два раза фигурирует кинограмма ОДХ. Обратите, пожалуйста, внимание на кадры А, Б, В, Г и Д. По этим кадрам понятны все фазы выноса от самого начала до завершения. Зачем всё это делается, я уже очень подробно объяснил. Просто уже не знаю, что ещё можно добавить ко всему вышесказанному.

Speedwalker [1464673]: цитата: "Честно говоря, я и не думал, что данный ход может вызывать такие сложности. Ради интереса присмотрюсь зимой к лыжникам, какая у них техника."

Последний эпизод это всё только подтверждает. Как только человек понимает, что палки придётся вынести вперёд, этот ход для него просто перестаёт существовать. Он его даже и пробовать не будет, посчитав, что это какая - то голубая муть и изврат. Либо же, как я уже писал вше, даже если человек и решается, скрепя сердце и отключив голову, попробовать вынос палок, его руки просто отказываются это сделать.

Мне один лыжник в прошлом году ответил на предложение вынести палки вперёд: "Уж лучше б ты предложил мне стать гомосеком !" Т. е. вынос палок для него - хуже гомосятины.

Вспомнил! Читал вашу тему на Лыжном спорте:)))
Ваша настойчивость в проповедывании ОДХ великолепна!:)))
Вы решили просветить всю страну?:)
Извиняюсь за ерничанье,но каждому свое,кому то ОДХ
,а кому то что то другое,но вы уж больно настойчиво
проповедуете что истинный ход один:)