Sazonov [1438098]: "А вот рассуждения о плохой стране, где нужно 20 лет копить на машину" - это один из показателей уровня жизни.
вот, это дешёвая манипуляция уже используется как аксиома и аргумент в споре

Ты думаешь демократическое общество само по себе появилось? Все просто начинали с себя? Разве это хорошо, что инженер начал с себя и стал торгашом? От этого видимо Россия стала лучше и сильнее. Ну-ну.
Где, напомни, это "демократическое общество"? Вообще, что под этим понимается? Назови 10 "демократических" стран, успешных по-твоему. Может, это Сингапур, ОАЭ, Великобритания? Ну и слушать речи про "демократию" в 2021 году очень смешно. Хоть у печально это всё.
Какая связь "демократии" с уровнем жизни, трудоустройством инженеров и количеством "торгашей"?
Уж не буду касаться вопроса, когда инженерам (токарям, сварщикам, экономистам, учителям, врачам, авиаконструкторам, геологам) пришлось массово пойти в торгаши, грузчики, челноки и на всякие шабашки плюс выращивать еду на земле, чтобы выжить.

ничего плохого в "торгаше" нет, если уж он учился на "торгаша" и имеет к этому способности. Плохо когда человек учился на инженера , но от безысходности ушел на "рынок"
А сколько математиков ушло в "трейдеры" и прочую обслугу финансовых паразитов и т.п.
Про переезды и переучивание не слыхали?
Про смены строя, как политического, так и технического?
Про то, что массовость даёт единицы выдающихся или гениальных в своей области тоже напомнить?

А хороший сантехник, печник или электрик (или бригада) - на вес золота, постоянно загружен работой и зарабатывает побольше некоторых поручиков зачастую, правда и работает без выходных, на результат.

yumiha [1438152]: Если вам кажется, что я считаю, что всё прекрасно и двигаться некуда - так это не так.
Проблемы есть. Но и достижения есть. И никаких противоречий в этом нет.
Но, если ближе к темам сайта, то находясь на природе, я акцентируюсь на её красоте, а не на том, что кто-то насрал посреди тропы...
И если уж говно это меня сильно зацепило и не даёт жить, то я просто его уберу.
+++

poruchik [1438163]: Так вот, уже в среднего размера управляшке, не говоря уж про Иркутсэнерго, про конкретного сантехника или электрика не знают ничего ни в отделе кадров ни среди руководства и его проблемы решать не будут.
У него есть свой начальник, и он обязан знать про этого конкретного и как-то вникать в его проблемы, если хочет отдачи и лояльности на работе.
Пассаж про Отдел кадров не понял, таких гнать сразу, это их работа, знать своих сотрудников.

poruchik [1438222]: 65-летних сантехников?
Надеюсь, вы хоть сами в это не верите
Пффф, лично видел неоднократно, именно в рабочих специальностях.
Если хороший спец и способен работать по здоровью - нарасхват, ибо опыт огромный и знания системные, в том числе в смежных областях.
Минус часто - здоровье, плюс - жизнь налажена и устроена, человек состоялся и самодостаточен.
У меня отец по контрактам в 70+ ездил по ДВ и Сибири (геология). Просто собирали/звали пенсионеров, и они ехали. Ибо спецы с опытом.

Как вы выражаетесь "серая масса" - это большинство народонаселения, и они тоже должны жить нормально.
Кто кому должен?
На дворе давно капитализм (хоть уже и сильными элементами госплана и госуправления, не такой дикий).
Социализм закончился 30 лет (скорее больше) назад.
Конечно, за всё хорошее все согласны топить, но вернитесь в реальность.

Spiriter88 [1438349]: Можно даже поехать на озеро купаться. И там неожиданно Роспотребнадзор не запрещает купаться. По тому что не засрали , как Байкал и Якоби. И нет вспышки кишечной инфекции, как на малом море.
Да и дымом не затягивает от пожаров. Нет даже скандала, что лес украли, и продали Икеа.
А там есть хоть аналог Роспотребнадзора?
А у нас запрещают чтоль? Все купаются где хотят по-моему, в любой луже и речке, на свой страх и риск.
Вон в Ялте после наводнения все были на пляже через пару дней, никого не выгоняли.
Ну, наверно в Польше нет кишечных инфекций, там не бывает наводнений и пожаров (хотя они есть прямо у соседей), эпидемии обходят стороной, рай одним словом, мы поняли :).

А что у соседей? Неожиданно минимальная ЗП 40т.р. А еда? Стоит примерно столько же! Знакомые молодые ребята из Новосибирска, девушка на заводе получает 60. Надо просто складывать бутылочки в коробочки, складывать коробочки из картона, клеить наклейки.
Я вернулся чуть назад к обслуживанию лифтов. Зарплата на стажировке 50 т.р. Сдам экзамен станет 100. Машина рабочая 2017 года, это мне самую старую передали:) с кондиционером.
Ух, колбасным духом повеяло :)
Еда, велодорожки и дармовый жоповоз с кондеем - твоя мечта?
Ладно, шучу, понимаю, что ты более обще пытаешься обрисовать, какая вокруг благость.
Из города-то хоть выезжал в глубинку, другие города, промышленные?
Конечно же, все остальные расходы тоже ниже или равны РФ (бензин (точно нет), страховки, медицина, квартплата, жильё, прочие платежи), а зарплаты 100000 у лифтового мастера не бывает в российских столицах.
Опять же, ты выучился и набрался опыта на родине, а теперь поехал реализовываться на чужбине. Удобно, понятно.

Ты про собачек в Польше так и не ответил, ранее спрашивал, как там это решено?

Spiriter88 [1438394]: Но производств то меньше и меньше. И школ, и больниц. Доедают остатки от СССР. Олигархи богаче и богаче, а страна беднее и беднее. Или нет?
Откуда дурь про производства? Блогеры напели?
Про больницы допускаю, хотя за какой период данные? Сейчас в медицине в моде укрупнение и ФАПы, на периферии, насколько знаю, тяжко с медициной, чуть что серьёзное - в райцентр или в город.
Садики и школы - знаю немало новых в Иркутске, о закрытых не знаю.
Хотя группы и классы битком по-прежнему, в школах 2,5-3 смены. Нужно больше садов и школ.
Причём тут вроде трындели постоянно, что народ де весь уехал с Иркутска. Наверно, это всё мигранты заполняют, ага.

poruchik [1438534]: И то верно.
В остальных аспектах жизни мы ведь на первых местах:
По продолжительности жизни.
Числу погибших в дтп.
Погибших в авиакатастрофах.
Количеству нобелевских лауреатов.
Качеству медицины.
Итд и итп
Это все ваши критерии или что-то ещё есть реально под итп?
Продолжительность растёт.
Число погибших относительно уменьшается (плотность движения сильно выросла)
По авикатастрофам с оговорками соглашусь, надо решать.
Нобелевские лауреаты - западная мулька, нынче туда очень странные товарищи попадают. Скоро как Евровидение будет.
По медицине - оооочень спорно, но тема обширная и вдумчивая, и с вами её обсуждать бессмысленно, вы очень предсказуемы.

Перечислять, где мы позитивно в десятке стран - в очередной раз лень, ибо бухтенье в ответ однообразно и скорее всего бездоказательно, либо опять манипуляцию притащите.

poruchik [1438536]: Имел неудовольствие.
Иногда такси приезжает вместо обычных соляриса или короллы. Разница сразу чувствуется даже на заднем сиденье.
Правда я не автознаток. Но как в том анекдоте могу оценивать качество яиц, хотя сам их не несу.
Заметно, что вы не разбираетесь в машинах совсем.
Ну то есть вы даже за рулём не сидели, но выводы имеете сказать?
Ну и то, что Солярис и Гранта - машины разного класса и различаются в полтора раза по цене - это пропустим?
Гранта - сравнивайте с Логаном, Дацуном и т.п. Это бюджетные жоповозы, минимум, практично, крепкая подвеска, простой движок, клиренс, есть комплектации побогаче (кондей, автомат и т.п.). На скольких одноклассниках Гранты вы ездили? Я - минимум на 5-ми, от 3 дней до трёх недель, зачастую по несколько тысяч км, поэтому могу как-то хоть сравнивать.
Солярис/Рио - это с Вестой. Веста их обходит в своей нише по сумме показателей для РФ, с учётом цены :). Особенно старые, у которых были очень серьёзные конструктивные проблемы, сейчас новое поколение получше. Ждём ответа Автоваза.
Королла - узнайте сколько новая стоит.

Overclock [1438545]: Это все ваши критерии или что-то ещё есть реально под итп?
Много ещё чего.
Начиная от кидалова вахтовиков на госстройках и кончая тем, что корабли с полувековой историей, запущенные со стартовых столов, построенных кинутыми вахтовиками, не могут долететь до МКС, а если и долетают, то норовят свести её с орбиты.

Число погибших относительно уменьшается (плотность движения сильно выросла)
Я сравниваю с развитыми странами, а не с Паксистаном или Россией 90-х.

И уже не сильно-то быстро снижается. Основной эффект был за счет того, что население пересело на Поло, Рио и Солярис с вёдер с болтами. Сейчас этот ресурс исчерпан.
Очередной план Путина так и останется планом:
Министерство внутренних дел настаивает на пересмотре целевого показателя смертности на российских дорогах. Вместо текущей цели на 2024 г. – 4 смерти в ДТП на 100 000 населения – МВД предлагает увеличить в два раза целевой норматив: 8,4 смерти на 100 000.

Нобелевские лауреаты - западная мулька, нынче туда очень странные товарищи попадают. Скоро как Евровидение будет.
Да-да. Особенно забавно это звучит в интернете, в котором миллиарды транзисторов шкварчат, чтобы Андрей мог донести свою ценнейшую мысль.

Перечислять, где мы позитивно в десятке стран - в очередной раз лень
Давайте я помогу:
Уровню коррупции.
Авиакатастрофы с человеческими жертвами.

По авикатастрофам с оговорками соглашусь, надо решать.
Неужели. Истории авиации уже более 100 лет. Сколько там ещё подождать с решением.

Overclock [1438539]: Пассаж про Отдел кадров не понял, таких гнать сразу, это их работа, знать своих сотрудников.
Конечно не поняли, не любители платить налоги.
У отдела кадров задача оформлять сотрудников в соответствии с действующим законодательством и выполнять это законодательство, за выполнение которого несёт ответственность и предприятие и они сами лично.

Это как раз тех, кто "решает проблемы", как вы выражаетесь, а в переводе на русский помогает нарушить закон, надо не подпускать до делопроизводства.

Overclock [1438547]: Заметно, что вы не разбираетесь в машинах совсем.
Ну то есть вы даже за рулём не сидели, но выводы имеете сказать?
Как обычно у вас выводы неверные.
Я не сильно разбираюсь в автомобилях, хотя когда-то даже несколько раз делал капремонт двигателя, не считая более мелких вещей.
Но уже лет 10 исключительно заливаю воду и бензин и подкачиваю колёса. Как собственно и должно быть, поэтому от современных реалий подотстал. Я ещё понятия не имею как именно устроены микроволновка или стиральная машина и чем они отличаются, главное чтобы работали и не шумели.

И наблюдаю за страданиями знакомых владельцев патриотов и ларгуса.

После этого собственно невысокое мнение о российском автопроме.

Ну и то, что Солярис и Гранта - машины разного класса и различаются в полтора раза по цене - это пропустим?
Это машины как раз одного класса. Только цена разная.
Только цена не оправдание тому, что этот автомобиль не соответствует современным реалиям.

Это вы приплели гранту, что её можно купить и ездить на ней, а не я.
Можно ещё купить старую копейку за 30 тыр и ездить. Цена/качество будет просто зашкаливать в сравнении с гольфом)))

Королла - узнайте сколько новая стоит.
Представляю, в районе 1,5-2 млн.
Собственно нормальные машины сейчас и стоят начиная с таких сумм.

yumiha [1438353]: Вот раньше машину нельзя было на ночь оставить на улице - а сейчас без проблем.
Тут дело не в возросшей безопасности, а в том, что угнать копейку или волгу может любой подросток при помощи отвёртки и пары советов от чуть более опытного товарища.
А угнать даже любимую Андреем гранту с сигнализацией уже гораздо сложнее и нужны специальные приспособления, с которыми если поймают, то умысел будет на лицо для самого дубового следователя и сердобольного судьи.

+ появилось КАСКО, которое по цене выходит дешевле той самой стоянки.

Но машины при этом угоняют только в шум, особенно старые японки. Просто вам пока видимо посчастливилось не сталкиваться с этим.

poruchik [1438553]: Просто вам пока видимо посчастливилось... - судя по количеству ночующих во дворе, посчастливилось очень и очень многим.
+ появилось КАСКО - вот с этим утверждением я был бы как раз осторожнее. Имел 3 ДТП, где был пострадавшим, с КАСКО. Все 3 раза судился со страховыми. С разными. После этого перестал КАСКО оформлять.

yumiha [1438557]: судя по количеству ночующих во дворе, посчастливилось очень и очень многим.
Вы про ошибку выжившего видимо не слышали?
Так можно и про штыковую атаку сказать, что она безопасна: посмотрите сколько живых ветеранов до сих пор.

И машины не только угоняют, ещё и стёкла разбивают, снимают колёса, фары, врезаются или шоркают и сваливают по тихой.

Все 3 раза судился со страховыми.
И как результат?
Да, вполне возможно, что деньги придётся возвращать через суд, но скорее всего их вернут, если на руках и ключи и документы. В таких делах у нас суд обычно встаёт на сторону покупателя.

Ну, и страховую надо выбирать, а не первый встречный росгосстрах)

Мск Икт туда обратно от Ютейра на низкий сезон 8700 с кладью
https://travelradar.world/na-bajkal-pryamymi-rejsami-utair-s-sentyabrya-...

Иркутск и немного по России данных

зарплата медсестры, не так и мало
https://www.trud.com/irkutsk/salary/883/3834.html

врач (вроде неплохо, плюс там куча надбавок к окладу, насколько знаю)
https://www.trud.com/irkutsk/salary/883/3811.html

учитель (маловато)
https://www.trud.com/irkutsk/salary/883/4136.html

Преподы тоже мало
https://www.trud.com/irkutsk/salary/883/4129.html

Инженеры / Технологи / Проектировщики (немало вакансий 60-70++ тыс. и выше, вакансии явно под производства и проекты, но ведь всё развалили и ничего не строится?)
https://www.trud.com/irkutsk/salary/883/3593.html

производство (средняя сильно упала за год, но 80000+ есть, но наверняка вахта в основном)
https://www.trud.com/irkutsk/salary/883/4253.html

"Другие рабочие профессии" (за год сильно упали зарплаты)
https://www.trud.com/irkutsk/salary/883/4480.html

Электромеханик по лифтам
https://www.trud.com/irkutsk/salary/883/52782.html
как ни странно, в столицах не очень, а вот Калуга или Владик 70-80 тыс.

Монтажник лифтового оборудования
https://www.trud.com/irkutsk/salary/883/52943.html
50-70 тыс., города на выбор, включая юга и столицы

В Иркутске относительно низкий уровень зарплат, как посмотрю, даже в сравнении с Северным Кавказом или ДВ.
Опять же, это, как понимаю, оклады, без надбавок, премий, служебной машины под опой с оплатой топлива, возможно и питания, и т.п. соцпакетов.

poruchik [1438549]: Я сравниваю с развитыми странами, а не с Паксистаном или Россией 90-х.
давайте пруфы, поанализируем
и заодно определение и список "развитых", а то непонятно, кто это в вашем понимании
самоназначение "развитым" не канает.

Да-да. Особенно забавно это звучит в интернете, в котором миллиарды транзисторов шкварчат, чтобы Андрей мог донести свою ценнейшую мысль.
оооо, если вы пороетесь в истории электроники и вообще всей ИТ, много чего интересного можно найти про Россию (СССР). Но в прошлый раз вы с темы съехали, как помню. А медальки - дело такое, судьи кто?

Уровню коррупции.
Авиакатастрофы с человеческими жертвами.

Мда, вот вы уже и повторяетесь...
Последил за катастрофакми в США, для интересу.
Так вот, там почти каждый день бьются воспеваемые некоторыми СМА, очень часто с жертвами (1-5 человек за раз). Статистику за год не искал, но несколько сотен точно будет. НОЭТОЖЕДРУГОЕ?
Впрочем, этот год в России тоже печальный, соглашусь. И самолёты, и вертушки :(

Про коррупцию уже даже не смешно, особенно после миллиардных скандалов во множестве западных и восточных стран за эти годы. И снова напомню про институт "лоббизма" в США.
Везде она есть, и у нас за неё явно взялись, но путь неблизкий и успех не гарантирован.

poruchik [1438550]: Конечно не поняли, не любители платить налоги.
У отдела кадров задача оформлять сотрудников в соответствии с действующим законодательством и выполнять это законодательство, за выполнение которого несёт ответственность и предприятие и они сами лично.

Это как раз тех, кто "решает проблемы", как вы выражаетесь, а в переводе на русский помогает нарушить закон, надо не подпускать до делопроизводства.
Вы меня кажется с кем-то спутали, разберитесь в своей голове, кому отвечаете.
И про налоги, и про "решать проблемы".
Отдел кадров именно что знает своих сотрудников, он их "ведёт" на работе зачастую.
Ну, может не везде и я не прав, у нас так.

Неужели. Истории авиации уже более 100 лет. Сколько там ещё подождать с решением.
И все эти 100 лет самолёты падают и есть жертвы. Да, у нас с этим не очень, в том числе и потому, что летают до сих пор на старье и с нарушением правил и норм в сложных условиях, я это уже расписывал ранее вам.
И корабли тонут сотни лет. С жертвами...

poruchik [1438552]: [Это машины как раз одного класса. Только цена разная. /q]
Зачёт! Не сдан. Свободны, приходите на пересдачу :)
Обширные выводы на основе 3-5 автомобилей - тоже пропустим.

[q] Только цена не оправдание тому, что этот автомобиль не соответствует современным реалиям.
Дадим шанс. Разверните мысль.
Что за реалии и в чём не соответствие?
https://static.lada.ru/cars/granta/sedan/prices.pdf
Комфорт лайт, 603000, всё необходимое есть и даже сверху немного.
https://static.lada.ru/cars/granta/cross/prices.pdf
Кросс универсал от 650000, там многое в базе
И вы как-то замяли тему Весты, что с ней не так?
https://static.lada.ru/cars/vesta/sedan/prices.pdf
Правда, с кондеем от 808000, уже прилично. Растут цены...
И это всё без скидок, госпрограмм и акций, если мы про бюджетность конечно, а не "я хочу и мне должны прямо сейчас", то можно и подождать до таких вариантов.

Купите новые Логан или Дацун Миду (фактически та же Гранта/Калина) за 600-650+ вместо Гранты или Весту 650-750+ вместо Соляриса (сколько он там уже, далеко за миллион стоит?).
Или любую дилерскую трехлетку, может и на гарантии, вполне вменяемый вариант за меньшие деньги.


[qЭто вы приплели гранту, что её можно купить и ездить на ней, а не я.
Можно ещё купить старую копейку за 30 тыр и ездить. Цена/качество будет просто зашкаливать в сравнении с гольфом))) ] [/q]
Тупее сравнения давно не слыхал... В стиле вам не откажешь!
Ваша вкусовщина не отменяет того, что Гранта - вполне нормальный авто для первого или разъездного в своём классе. Точнее, один из лучших для РФ. Сначала было нытьё, что лишь бы доехать и на машину копить 20 лет, так чего нос воротить?

Представляю, в районе 1,5-2 млн.
Собственно нормальные машины сейчас и стоят начиная с таких сумм.
Ну, вам, аристократам, конечно западло дешевле машины брать :)
Не стоит эта Королла теперь таких денег, потому и на дорогах их почти нет.
Паркетники или класс повыше народ берёт в эти деньги или немного подороже. Китай, Корея, б/у.

Overclock [1438575]: ак вот, там почти каждый день бьются воспеваемые некоторыми СМА, очень часто с жертвами (1-5 человек за раз). Статистику за год не искал, но несколько сотен точно будет. НОЭТОЖЕДРУГОЕ? - это все-таки другое. Нужно учитывать что в штатах коммерческая авиация на порядок (а может даже и не на один) больше российской (чего только стоит совокупный флот United Delta Alaska SouthWest American Airlines) России такие объемы перевозок даже не снились...поэтому нужно смотреть не в абсолютных числах, а в процентах от общего объема перевозок (хотя и в абсолютных числах Россия выглядит не очень хорошо... https://forinsurer.com/public/17/01/10/3824 )
И второй фактор - в штатах очень развита частная авиация ("общего назначения") , которой в России по факту нет. А флот самолетов типа cessna 172 в штатах 205870 штук + еще несколько тысяч в коммерческой эксплуатации. И подавляющее большинство происшествий это как раз с самолетами этого типа. По сути это мало чем отличается от автокатастрофы. К слову в россии тоже полно таких авиакатастроф с летательными аппаратами малой и сверхмалой авиации, но у нас они не попадают в статистику, т.к. чаще всего это либо "кулибины" на самоделках, либо нелегальные прогулки

poruchik [1438553]: А угнать даже любимую Андреем гранту
Ну чего вы всё время передёргиваете?
Где я признавался в любви к ней?
У вас всё через эмоции и собственное эго?
Было "техзадание" на автомобиль для поездок, без понтов (как думал, похоже, заблуждался), предложил вменяемый вариант, на мой взгляд.
Вариант на поверхности, но фобии мешают некоторым его увидеть.
Они всё какие-то жигули из 80х вспоминают, не понимают разницы между классами/нишами машин, просто омывайку и бензин льют, но мнение имеют, это же почти как микроволновка, ага...
И, видимо, никогда не разбирались в технологиях и качестве бюджетных повозок Рено и Кореи или даже того же Фолькса.

poruchik [1438562]: Вы про ошибку выжившего видимо не слышали?
Так можно и про штыковую атаку сказать, что она безопасна: посмотрите сколько живых ветеранов до сих пор.

И машины не только угоняют, ещё и стёкла разбивают, снимают колёса, фары, врезаются или шоркают и сваливают по тихой.
Есть цифры угонов? Тащите сравниловку. Или их не регистрируют? Там ещё вроде в УК до сих пор как-то мутно прописано, тяжело посадить злодейца?
Бывает конечно всё (сам сталкивался неоднократно как пострадавший и как виновник в мелких инцидентах), особенно в забитых в 3 ряда дворах и на тесных стоянках, и фары, и шорки, и бамперы. И люди есть честные, могут признать косяк свой без ГИБДД и страховых, а есть дерьмо, увы, свалят по тихой или будут бычить и судиться.
Каско скорее всего мало влияет на количество случаев, да и делает его редко реально на машины постарше.
Кое-где из машин выкидывают средь бела дня или жгут сотнями для карнавала. Ну так что, там развитая страна и "дайте-ка ещё таблеточку этодругина"?

Overclock [1438542]: Честно говоря у нас у обоих мышление ограничено, поэтому мне тебя читать тоже смешно :) НО я не удержался. И мне тоже трудно отвечать раз за разом на весь бред.

Конечно же, все остальные расходы тоже ниже или равны РФ (бензин (точно нет), страховки, медицина, квартплата, жильё, прочие платежи), а зарплаты 100000 у лифтового мастера не бывает в российских столицах.
Опять же, ты выучился и набрался опыта на родине, а теперь поехал реализовываться на чужбине. Удобно, понятно.

1. Бензин мне оплачивает работа. Да же если надо в магазин или на озеро.
Да он дороже. в два раза. Но есть газ на каждой заправке, рублей по 50. И заправляется он так же просто, легко и самостоятельно как бензин.
2. Медицина такая же "бесплатная" как в РФ, ну то есть пока выглядит один в один. Ну конечно больницы выглядят получше, но я сильно еще не был.
3. Жилье вместе с квартплатой 34, двушка. В Варшаве 45. В обоих случаях стены и потолок перед нами были полностью покрашены.
4. Другие платежи. Интернет стоит 1000, вчера покатались на SUP бордах - 2 шт по 30 минут = 1000. Мне кажется сравнимо.
5. Тут интересно дальше. Я вчера посмотрел, а сегодня ты сам написал. ЗП электромеханика по лифтам в Москве 60-80, это хорошая средняя по поиску. Только это до вычета налогов. И останется 70. И это еще наверное после испытательного срока.

Дальше еще интереснее, знакомые искали двушку в Москве. У них собака. Убитая стоит 60. Наверное комуналка сверху и стены точно им не покрасят. Ну и после поиска квартиры с собаками в Иркутске, а потом в Варшаве и Кракове, точно скажу, здесь с этим проблем нету:)

Вот, а я получил за месяц 72. Там было еще 10 дежурств, но это плюс 1-2 заявки после работы.

Итого методом не сложных вычислений получается, что в Москве бы не получилось жить на мою зарплату. Вот и все.

И что с того что я выучился на родине? Я кому то должен? А где берут бюджетные деньги на обучение? Ведь бюджет это деньги народа, а не государевы... Пока я получал опыт, я работал несколько дешевле, 4 тысячи, потом 10-12 кажется. Потом только 27, это уже с опытом.

А что за вопрос про собак ?