kv [1157778]: Я вашим дуализмом не страдаю, так что для приветов ищите себе принципиального врага.

MSpirit[1157746]
Ну на счет протестов глобалистов не убедил. Ну поорали, ну сожги машины и все. Толку чуть.
А на счет живут хорошо... Возьмем например Грецию. Во первых там понизили пособия. И минимальную з/п. На счет Испании. там нет пособий как таковых. Там если память не изменяет система общественных работ и талоны. Опять же тепло и море.. Кроме этого на примере Кипра. Когда проблему задолженности страны решили за счет ЧАСТНЫХ вкладов. Да при СССР такого бы не допустили даже в принципе.
Кстати напомнить(можно выудить и цифры)но в 1955 году в США для содержания домохозяйства можно было работать только одному члену семьи. Сейчас двое. Впахивают все в кредитах. И вероятность их возврата при их жизни равна 0. Классные достижения.
Или Болгария. Промышленность в загоне. с/х Производство убито. Живут за счет кредитов которые надо будет отдавать потом. Пошли по дорожке Греции. И ведь понимают. И чиво бастуют? Хрен там разбигаюЦа как крысы с корабля. За 10 лет уменьшилось на 2 миллиона. Классно борюЦа.
На счет что внес СССР. ну во- первых 8 часовой рабочий день. Далее 5 дневную рабочую неделю... Обязательное оформление на рабочем месте в виде трудового договора(В СССР приказ, и запись в трудовой книге).
Ну и на счет что будет когда деньги кончаться вопрос дискуссионный..
Я правильно понял что вы считаете что может быть лучше, при том состоянии мирового рынка(В рамках так сказать рыночной модели) Кризиса эффективности капитала(это по Хазину). Огромной взаимной задолженности и затоваривания. Раньше эти проблемы решали войной
А сейчас?
Я просто не представляю как без ликвидации частной собственности на крупнейшие из системообразующих ОТРАСЛЕЙ экономки и планового производства, можно преодолеть нынешней застой.
Ведь по хорошему для формирования нового экономического уклада, без очередной НТР или глобальной войны будет откат как минимум к началу 20 века и не только в области социального устройства общества но и технологий.
Кому нахрен нужен АйФон, если будет тупо нечего жрать
.

kv [1157755]: Потому что ключевое слово - капитал. Как способ заставить одних работать на других.

Не вижу тут логической связи. Как можно капиталом заставить кого-то работать? )

И у миллиардеров получаются многотысячные армии рабов.
А что, так плохо нынче быть наемным работником? Почему сразу "рабы"? Может крепостные крестьяне жили лучше? Ну да, есть проблемы у народа, но по сравнению с 19 веком и более старыми временами это все фигня. Сейчас не то что работодателя - страну поменять не проблема. Да и самому можно капиталистом стать. В чем тут рабство? )

papa2 [1157845]: Может мне вам билет купить в Пхеньян в один конец? Кредитов нет. Культа потреблядства нет . Все государству принадлежит.
Давайте частную собственность ликвидировать и начнем с вас - с вашей квартиры и машина, вам они все равно в Северной Корее не понадобятся.

papa2 [1157845]:
Болгария. Промышленность в загоне. с/х Производство убито. Живут за счет кредитов которые надо будет отдавать потом. Пошли по дорожке Греции. И ведь понимают. И чиво бастуют? Хрен там разбигаюЦа как крысы с корабля. За 10 лет уменьшилось на 2 миллиона. Классно борюЦа.

Ну это структурные изменения экономики. Мир меняется, инженеры концентрируются в нескольких странах мира, технологичная промышленность тоже. Ну а насчет уменьшения населения. Собственно для этого в ЕС и вступали чтобы была возможность туда сбежать) Не думаю что они бы лучше жили без ЕС, также как и Греция. Ну решат как-то свои проблемы и адаптируются.

На счет что внес СССР. ну во- первых 8 часовой рабочий день. Далее 5 дневную рабочую неделю... Обязательное оформление на рабочем месте в виде трудового договора(В СССР приказ, и запись в трудовой книге).

Это все было до СССР. В сталинское время, кстати, была 6 дней рабочая неделя и с отпуском было не так здорово.

Сейчас двое. Впахивают все в кредитах. И вероятность их возврата при их жизни равна 0. Классные достижения.

Вы преувеличиваете их проблемы )) Ну да, у каждого по парке кредиток, ну да, ипотека. Жить народу это не шибко мешает, даже помогает.

Я правильно понял что вы считаете что может быть лучше, при том состоянии мирового рынка(В рамках так сказать рыночной модели) Кризиса эффективности капитала(это по Хазину). Огромной взаимной задолженности и затоваривания. Раньше эти проблемы решали войной
А сейчас?

Кроме огромных долгов стран других жутких проблем в экономике не вижу. Вот как США, Япония и PIGS будут с долгами рассчитываться это конечно вопрос вопросов.

Хазина не пнул, кажется, только ленивый. Так что не думаю что его апокалиптичные прогнозы сбудутся. За последние 10 лет ничего из того что он предсказывает не сбылось )

MSpirit [1157871]: В чем тут рабство?

Поясняю: рабство это антитеза свободному труду. На это возражений нет?
Тогда едем дальше. Какие признаки свободного труда? Их всего три. И все три обязательны, если одного нет, то это уже труд по принуждению.
Вот они:
1. Человек САМ себе ставит задачу.
2. Человек САМ её решает
3. Человек САМ оценивает результат.
В тех случаях когда задача не по силам одному человеку, тогда они объединяются
для её выполнения. Хорошим примером можно считать широко распространённые в России артели. Там не было уравниловки, но был справедливый (устраивающий всех членов артели) способ распределения средств полученных за труд. Мастер там мог получать в 3 раза больше рядового члена артели, а тот в свою очередь в 2-3 раза больше чем молодняк на подхвате. Но не в десятки и сотни и тысячи раз как при капитализме.
И это был вполне эффективный способ организации труда. Артельщики быстро и качественно ставили дома, возводили мосты, строили баржи. И не было социальной напряжённости. Вот в чём отличие от капитализма.

рабство это антитеза свободному труду
Вот это мощнейшая травма нанесенная в молодости томиком марксо-энгельсовской теории!
Труд - это что за слово какое-то идиотское?
Свободный труд, сферический труд в вакууме, мир, труд, май и прочие штампы.
Всё очень просто в жизни, по схеме "сапоги-пироги". Если твои умения никому не нужны - нечего на систему пенять. Меняй умения.
Поэтому клоун может заработать больше слесаря шестого разряда. Секрет в том, что ему сами слесаря платят, которые не умеют делать как он))

gorbiy [1158171]: Труд - это что за слово какое-то идиотское?

Не вижу ничего идиотского. Предложи другое взамен.

Если твои умения никому не нужны - нечего на систему пенять. Меняй умения.

Какой милый совет. Ну возьмём твой пример с клоунами и слесарями.
Ничего не имею против клоунов, ничего не имею против того, что бы им платили больше чем слесарям. Но могут ли слесари все стать клоунами (пользуясь советом менять умения)?
И что будет, если все слесари, а заодно и крестьяне, которым платят меньше слесарей, пойдут в клоуны?
Да зачем в клоуны, лучше сразу в Абрамовичи, там же вона какая "оплата труда", не очень понятно за какие такие умения, но это уже другой вопрос?
А Абрамовичу тоже "сами слесаря платят", ну типа собрались до кучи и решили: поможем братишке, ему же всё яхт мало, да и футбольный клуб всего один. Ну и как не помочь?

kv [1158177]: Совет отличный. Дальнейший высер мне не понятен. Вопросы риторические.
Могут слесаря стать клоунами? Могут. Только ничего от этого не получат. Так как они будут херовыми клоунами, вместо хороших слесарей. И проиграют.
В "Абрамовичи" могут пойти все. Дойдет один. Абрамович.

Ситуация шире: все из мамки вылазят с одинаковыми умениями. Нулевыми. Потом каждый ими распоряжается по разному.
Нынешние олигархи, политики и бизнесмены лет 25 назад были на одной ступеньке социальной лестнице с миллионами других граждан. Просто они захотели вверх и что-то для этого делали. А многие миллионы не захотели и не делали. Часть захотело, но не получилось.

Какой тут нах свободный труд?
Хочешь благ - ищи способы. Не хочешь - рассуждай про свободный труд.

MSpirit[1157887]
Да причем здесь структурные изменения.
есть такой писатель/ученый/публицист Паршев.(тот который написал почему Россия не Америка)
у него четко обозначено экономическая география Европы.
С этой точки зрения Болгария классически должна продавать свой товар в Россию.
Опять же исходя из той системы которая сложилась в СЭВ она и делала, вместе с Венгрией гнала нам овощи. Консервы. Заточена под это была. Но вступила в Европу. А там Квоты и порезали с/х. А ведь могло работать и рабочие места давала но вот в ЕС другое виденье. И что?
На что такое перестроилась экономика Болгарии. Да не на что. стало еще одним местом сбыта товаров производимых в ЕС.
После присоединения к ЕС этих бедных стран (Венгрия, Румыния, Болгария). Евро комиссары задумались. Дорогой ценой они рынок своим производителям покупают. И родилась идея евроАссоциации. Все тоже самое но без вступления в ЕС. На что и развели Молдову, Грузию и Украину.
Так что не адаптируются и не перестроят свою экономику. Другая роль у них.
А на счет Хазина. Ну вот представьте.
Еще пол-года год и херакс начинают его предсказания сбываться. Ну и что что ошибся на 10 лет. Ну продлили агонию умирающему капитализму. И если ПОКА все сказанное Хазиным не случилось. Это не говорит о том что это не случится позже.На год на два. Ибо выхода нет. Кроме войны. Ибо все рынки поделены. Производители уперлись в предел. Который ограничен земным шаром. Все, приплыли. Туши свет.
З.Ы. Вариант прилетели пришельцы и всех спасли не рассматриваем

papa2 [1158197]: Паршев дешевый и малограмотный популист. Попробуйте пользоваться своей головой. Болгария имела херовое и некокурентноспособное с/х, которое накрылось сразу же в конкурентной среде. И это правильно.
Что вообще за трындеж про Болгарию? Так там плохо жить, что русские туда так и норовят свалить? Ну наверняка ага, еврогеи их разорили сцуки

gorbiy[1158189]
И про миллионы бездельников и единицы которые что то могут.
Чушь не порите. Это как все должны стать предпринимателями.
Взять и всем открыть магазины...
Просто конкуренция при капитализме не всегда предполагает оставлять в живых проигравшего. Ты или успешный и живой или лузер и мертвый.
Не у всех способности быть лидером. Мы рождаемся разные по способностям.
При иной экономической формации, можно было бы реализовать себя удовлетворить свой эгоцентризм работая в коллектива. Решая задачи в Кб. На производстве. Знаешь что результат твоей работы нужен многим. И что даже твоя маленькая функция важна. Общественная польза от тебя. Помимо вознаграждения. Ты можешь реализовать себя в профессии, либо вне работы. Воспитать детей. На основе над нужных над необходимых принципах лежащих в области этики и морали. Это боле структурированное более сложное общество и социум. Ну и задачи решаемые иные.
А так в погони за деньгами. Они типа не цель они средства...чтобы еще больше и больше.
Охренеть как мотивируешься зная что твой труд, даст возможность некоему челу купить еще одну машину. А тебе не сдохнуть с голода. И не реализовать свой потенциал. А не сдохнуть здесь и сейчас.
И не надо говорить что этот чел что то создал. Если речь идет не мелком магазинчике.Или шиномонтаже или пекарне. Таких единицы. А вот взять любое предприятие. Так оно еще родом из СССР. его украли/приватизировали и вот владелец ходит такой важный и говорит я все сделал сам. Всего достиг сам. И все вокруг не причем. гениальный предприниматель. Да есть еще Джопсы и Касперские. но их количество сопоставимо со статистической погрешностью. Большинство иное.
И в основе успеха всех этих победителей кап.труда лежит воровство(забрали поделили). не создали, отжали украли.
так что весь успех единиц это чистый обман миллионов.
Каг то так.
Так что не надо ля-ля про честных упорных и предприимчивых. Которые достойны.
не дождетесь. На эту хрень можно было купить в конце 20 века, но не сейчас.

papa2 [1158211]: Я понял! У вас ведь простой "разрыв пукана" от зависти происходит. "Низкая погоня" за деньгами не про вас? гыггыгы
Да вы, дядя, просто демагог и завистник. Мне вас жаль, если вы всю жизнь баблом меряете.
Ничего страшного: интернеты помогут вам найти справедливость, а также кучу таких же единомышленников.

gorbiy[1158203]
как только ты явишь нечто подобно что написал Паршев. То да.
А так я вижу болтуна лежащего на диване и говорящего что он гений а все остальные идиоты.
Яви свой гений миру. дай сцылку на свою аналитику или каконить завалящий креАтив.
А на счет Болгарии. Чей то она вдруг не конкурентная стала?
типа из Вьетнама огурцы и помидоры выгодней везти в Москву?
Забыл как проходила приватизация. за пять копеек покупается предприятие, народ увольняется. И все оборудование на металлолом. А освободившееся земли под застройку.
Там было все пуля в пулю
И много уехало в Болгарию из России?
Читал недавно что на 41 % возрос запрос на коммерческий въезд в Англию. Потом нашел цифры и выяснил что в прошлом году было 61 а в этом аж 85 человек. так и с Болгарией наверно...

А вот взять любое предприятие. Так оно еще родом из СССР
Это глубочайшие познания экономики, огабля!
С какого перепугу-то, дядя?
От экономики СССР осталась одна инфраструктура, которая как была государственной так и есть. Более того, государство нехило приумножило свою долю собственности. Такша не надо.

papa2 [1158217]: Вот тупня!Везти огурцы??? Епта! "Везти" это не главная статья затрат в мире. Цены Эквадорских бананов ни о чем не говорят?
Лучше не лезть в вопросы в которых познания ограничены парой "желтых" книг и анальнобольных воспоминаний.

гениальный мой Оппонент.
Расскажите что за 25 лет было создано нового из производственных предприятий?
Везти огурцы в виде готового продукта. Конечно не главная затрата...
Кроме бананов из Эквадора еще какой аргумент?
И таки явите свой гений миру. Ибо фразы "разрыв пукана" , Такша пездеть не надо , Вот тупня характеризуют вас определённы образом. Но ближе всего из оценочных к ним говенный и никакой :).

Это на европейском то рынке сельхозпродукции конкурентная среда? Ага, только что то еврохохлов сразу на место поставили, далеко не свободно конкурентными методами). Однако у них тоже будет херовое и некокурентноспособное с/х, которое накрылось сразу же в конкурентной среде , как и в Болгарии.

http://ru.golos.ua/ekonomika/es_ne_stanet_uvelichivat_kvotyi_na_selhozpr...