Цивилизационный выбор - что это, кем и как делается?

Эта тема не про Украину, про неё уже есть тема. Но навеяна она событиями происходящими именно там в последний год.
Майдан проходил под лозунгом «Украина це Еропа» и назывался потому Евромайдан.
Ничего не буду говорить про то кем, как и для чего он был организован, хочу только порассуждать о реалистичности самой постановки задачи. Даже не касаясь методов её достижения.
Задача видится такой: перейти от нынешнего устройства общества к некому иному, в качестве образца выбрана «европейская цивилизация» (по этому поводу и говорится, что на майдане
Украина осуществила свой цивилизационный выбор).
Возможно ли это? И если да, то какими методами и в какие сроки?

Что бы ответить на этот вопрос попробуем взглянуть на имеющиеся в нынешней новейшей истории примеры «цивилизационных выборов».
И очень ярким и наглядным примером может послужить история ЮАР. В недавнем прошлом экономика ЮАР была самой мощной на всём африканском континенте, а сейчас (спасибо великому борцу за права чёрных Нельсону Манделе) это руины и упадок.
Для того, что бы заценить степень и прикинуть причины этого, очень хорошо ознакомиться со статьёй: (далее порассуждаем о причинах и об аналогиях, а пока дайте себе труда прочесть)
_____________________________________________________
Большая статья русского путешественника о том, к чему привела толерантность в ЮАР. Написана с русским чёрным юмором, который у нас, как известно, самый чёрный на планете (чернее, чем ЮАРовские зулусы). Статья большая, но дорогая редакция крайне рекомендует осилить.

ЙОХАННЕСБУРГ. Атака зомби.

"1. Начнем сразу с выводов.
Апартеид отменили напрасно. И это вне всяких сомнений!
2. Теперь тезисно.
Йоханнесбург сдан!
Город захвачен бабуинами упырями и вурдалаками.
Белых людей нет вообще.
Видел только одного и тот был бомж, а бомжи, как известно интернационалисты покруче Коминтерна будут.
Белые сидят по домам или торчат на работах, на улицах стараются не появляться.
3. Теперь поподробнее.
Нам надо было в Йохане околачивать груши часов девять. Мы уговорили Михалыча, а тот уговорил какого то смертника, свозить нас покататься в центр города. Мы, еще то дурачье, храбрились друг перед другом, дескать главное доехать до центра, а уж там то мы, сука, покажем всем кто такие россияне державники.
...
Не показали.
Почему? Отвечу дипломатично, завуалировано, прямо.
Мы обосрались.
Спускаясь к Йоханнесбургу, с высоты плато, город смотрится очень даже ничего себе.
Красивый, большой, современный. Много высотных зданий, множество английских парков. Попадаются на глаза красивые здания в викторианском стиле. Зеленые лужайки, голубое небо.
Когда же мы заехали вовнутрь, картина оказалась не столь радужной.
Город брошен.
Электричества нет.
Мусор не вывозится.
Канализация не работает.
Расчищены только дороги для транспорта и работают лишь светофоры.
Причем это был еще только в центр, там где какбЭ можно проехать и где есть гарантии что не грохнут.
Перед выездом в город, водила, которого уговорил Михалыч, прочел нам вводную.
Он говорил, будучи немного на взводе, часто сгладывая, и инстинктивно озираясь назад.
« Если блеать хотите жить, делайте сука точно как я вам говорю.
В городе НЕ ОРАТЬ, внимания к себе НЕ ПРИВЛЕКАТЬ!
Фототехникой НЕ МАЯЧИТЬ!
Айфонами, сука, в окнах НЕ СВЕТИТЬ!
Черным в глаза НЕ СМОТРЕТЬ!
И главное… ОКНА НЕ ОТКРЫВАТЬ!
Потому как блеать, внезапно может упасть столб и перегородить дорогу, и упыри нас возьмут штурмом.
И помните, что у меня дети..»
Мы ездили часа два по центру.
В автобусе стояла гробовая тишина.

Чтобы понять что там произошло, необходим небольшой экскурс в историю.
В 1992 году, это год отмены апартеида, соответственно год отмены правил сегрегации, сняли ограничения на перемещения внутри страны. В тот год, одномоментно , из саванны, в город откочевало более двух миллионов бабуинов черных.
(Кстати говоря, в Африке нет негативного отношения к слову черный.
Местные делятся на три категории, согласно оттенку кожи.
Белые- потомки колонизаторов переселенцев.
Цветные- потомки завезенной из Индии, Индокитая и Индонезии рабочей силы.
Черные- Пришлые из центральной Африки племена Зулу и Банту.
Промежуточных вариантов я не наблюдал, из чего сделал вывод, что группы не скрещивались.
Из всех этих трех категорий на этой территории нет автохтонного населения. Белые колонисты прибыли на пустынные территории, заселенные малочисленными племенами готтентотов, которых в скорости и извели под корень болезни и черные племена.
Когда на территории страны эти группы стали пересекаться, белые задумали разделить страну на территории-сегрегации, с ограничениями на перемещения не по делу, из одной части в другую. Кстати говоря, одним из первых борцов за равноправие в праве определения где жить, был не кто иной как Махатма Ганди. Он и открыл сезон борьбы с апартеидом, и относился он к группе цветных. По иронии судьбы, больше всего, в момент отмены апартеида пострадали как раз цветные. Черные в первую очередь громили их кварталы, так как считали их холуями белых, коллаборационистами. )
Так вот, в один прекрасный момент, вероломно,без объявления войны, в город вступила пара миллионов черных колонистов, открыв эру Африканской реконкисты. Они просто снялись с насиженного места, и пошли туда, где вкуснее пахнет.

Михалыч в то время жил в Йохане и рассказал следующее.
В разгаре рабочего дня, вдруг, откуда не возьмись, наступил ахтунг.
Распахнулись двери офисного центра, и в знание, мало организованно и стихийно, но весело и на позитиве, в их офисное здание просочилось несколько тысяч черных. Гости прибыли со своими пожитками и скарбом. Они попросили не обращать на них внимание, и продолжать работу, а сами тем временем стали осваивать неэффективно используемые с их точки зрения площади. Они равномерно рассосались по офисам, заняв свободные кресла, диваны и стулья, заняли туалеты и коридоры, попутно снимая с окружающих на сувениры все, что на них было блестящего.
Здание наполнилось жизнью и радостной суетой. В коридорах забивали и потрошили птицу, в переговорных готовили еду, в туалетах принимали ванны.
На вежливый вопрос: «Как это понимать?» , они просто ответили, что теперь они будут тут жить.
На уточняющий вопрос: «С х.я ли? Как так?» , они ответили, что так всем будет лучше.
…
Вызвали ментов.
Менты не приехали.
Менты сказали, что пока не могут, так как у них в участках такая же херня происходит.
Тогда все кто мог, стали по-тихому бежать в пригороды и в сторону Кейптауна, попутно возводя рубежи обороны. Рвы, ряды колючей поволоки под напряжением, заборы. Последний район Йоханнесбурга, где встречается белый человек, это пригород Претория.
После массового бегства собственники зданий стали думать, что же делать.
Придумали.
Они решили, что если выключат упырям свет и воду с канализацией, то они сам покинут здания и вернутся в саванну.
Выключили.
Упыри этого даже не заметили.
Похоже, у них и так в саванне не было ни света, ни воды ни канализации. Я спросил у Михалыча, а куда они тогда гадят?
Михалыч ответил, что они и сами долго бились над этим вопросом и когда узнали ответ, были сильно фраппированы.
Оказалось, что упыри, осваиваясь в зданиях, долго не могли понять функциональность лифтовых шахт. Когда захватчики отковыряли двери, долго гадали, сплевывая вниз, зачем эта дыра.
А потом догадались, и отдали должное интеллекту белого человека.
Как же белые все толково придумали, подумали Швондеры, и начали гадить и сбрасывать мусор в лифтовые шахты.
Со слов Михалыча, толпа упырей, захватив здание, в среднем засирает его по самую крышу в среднем за лет десять. Ну а затем, как и в добрые доисторические времена, откочевывала на новое пастбище, заселяя новый небоскреб.
Смеркалось.

Мы ездили по улицам Йоханнесбурга, и не отрываясь, плотно прильнув к окнам, пожирали глазами окружавшую действительность. Перед нами проплавали внешне фешенебельные дома, с кое где уже выставленными окнами, с блуждающими туда сюда вурдалаками, без малейших признаков освещения. Кое-где, в провалы окон, мы замечали мерцание костров в глубине здания.
Но для объективности, надо добавить, что жизнь еще там теплится.
Опять же со слов Михалыча, в Йохане появилась новая неформальная услуга .
Некие крепкие ребята, предлагают собственникам захваченных упырями зданий услугу по реотжиму здания.
В какой-то момент, к зданию подъезжает пара сотен крепких парней, вооруженных до зубов и тихо и спокойно, стараясь не разбудить мирно сопящих упырей, начинают отжим здания, весьма жестко выдушивая всех вселенцев.
И пока те не пришли в себя и не пошли переспрашивать: «А что собственно это вообще было?», заваривают все входы и выходы, выкапывают рвы, натягивают проволоку и пускают по нему ток.
Затем, после того как знание приводят в чувство, его снова пускают в эксплуатацию.
Так и живут остатки белого и цветного населения в пригородах за забором из колючей проволоки под напряжением. Утром садятся на свои авто, не останавливаясь выезжаю за ограждения своих резерваций на работу. Пробираются по более и менее расчищенным дорогам, ныряют в охраняемые въезды-норы под отвоеванные здания на подземные парковки, и дальше уже идут по своим рабочим местам.
Причем я еще заметил одну забавную штуку. Если рядом стоит два живых здания, чтобы попадать из одного здания в другое, они понастроили переходы на высоте 10-11 этажа. То есть они даже могут к друг к другу ходить в гости по такому переходу. Главное не смотреть вниз, на улицы города, по которым снуют зомби.
Вдоволь покатавшись по городу, Михалыч привез нас на главную площадь, исторический центр событий положившие началу борьбы с апартеидом. Привез и сказал выходить, дескать там он продолжит вещать за историю.
Мы поначалу отказались выходить. Сказали что очкуем мы брат выходить из автобуса нам и в автобусе его прекрасно слышно. Михалыч сказал не ссать, дескать, тут безопасно. КакбЭ площадь большая, обзор хороший, и если упыри пойдут, то мы их на дальних подступах заметим и свалим.
Вышли мы значит, гуляем. Вышел с нами и Шиндин. Чтобы было не так сыкотно, Андрей взял с собой вувузелу.
Какой никакой, а фаллический символ.
В какой-то момент, он заскучал,помаялся и стал, чтобы как-то развеяться дудеть в мать ее вувузелу.
БЛЕАТЬ!
Мы едва успели эвакуироваться в автобус.
Зомби, привлеченные воплем вувузелы, так быстро стали выбираться из своих нор, что мы несколько вздрогнули от такой прыти. Последним, уже на ходу, запрыгивал Михалыч, бросая под ноги бежавшим в нашу сторону упырям мелкие купюры.

Кстати помогло. Устроенная Михалычем свалка сильно сбавила скорость упырей, и мы успели слинять без потерь.
После всего увиденного, мы задали ехидный вопрос Михалычу, а как он относится к отмене апартеида?
Михалыч на голубом глазу начал нам, что то втирать, что все не зря.. ибо.. и что он надеется, что.. во имя мировых ценностей демократии.. они же тоже люди, хоть сходу этого и не видно.. а иначе бы нас все тут всяко всяко..
Его речь прервал Шиндин, какбЭ подытожив речь Михалыча, да и наше путешествие.
- Михалыч! НЕ П.ЗДИ!

P.S.
По глазам Михалыча, мы догадались, что Шиндин попал в самую точку.

P.P.S.
На момент отмены апартеида, в ЮАР существовала своя космическая программа. Страна обладала ядерными технологиями и оружием. В ЮАР, впервые в мире произвели пересадку сердца.
В настоящее время космическая и ядерная программа свернуты, ученые, как и половина белого населения сбежали
из страны.
На текущий момент президентом страны является товарищ Джейкоб Зума.
Характер нордический.
Зулус.
Многоженец.
Неоднократно обвинялся в изнасилованиях.
В обществе особенно широко обсуждался факт изнасилования работницы аппарата. Пикантность истории в том, что сотрудница была ВИЧ инфицирована, но это не смутило Зуму. Давая интервью журналистам он заявил, что у него в кабинете есть раковина с водой, и после акта, он сразу же помыл свой хер, так что нация может не волноваться за его здоровье.
Ах да, чуть не забыл. Зума неоднократно официально заявлял, что он, в лице народа зулу, больше не намерен передавать власть в чьи-то другие руки" ©.

Так чем же определяется тип цивилизации? Чем отличается европейская цивилизация от африканской или восточной или любой другой?
Цивилизация (в данном контексте) это способ организации совместного проживания большого количества людей. Способы могут быть разными (их ещё называют общественно-экономическими формациями) и определяются они двумя наборами правил:
1. Писанные Законы - начиная с Конституции и вся куча законодательства от уголовного до налогового.
2. Неписанные законы (традиции, обычаи, вера, обряды)
И очень важна пропорция между тем и другим. Цивилизация базирующаяся в основном на первых из них может состоять только из "законопослушных" граждан, цивилизации опирающиеся на второй тип законов принято называть цивилизациями с традиционным укладом. Их граждане руководствуются тем "как принято" (живут по-сути по понятиям, что характерно как раз для людей не дружащих с законом). Ну а в век глобализации происходит активное "кровесмешение" цивилизаций, что часто порождает монстров (как всякое кровесмешение). Что мы и видим на примере зулусов :)

Итак - цивилизация это схема объединения людей в суперколлективы (страны, народы, супрэтносы), а люди это собственно "элементы" из которых те схемы "собираются".
Что же важнее для жизнеспособности системы - схема её или элементы из которых она составлена?
А вот взять для примера первые компьютеры. Их было принято характеризовать таким параметром: "время наработки на отказ". У ламповых ЭВМ это время исчислялось минутами, а на устранение неисправности уходили часы. Потом, после перехода на транзисторную базу, это время стало исчисляться часами. К нынешним собранным на основе микросхем, уже этот параметр не применяют, настолько возросла их надёжность.
Да, конечно, нынешние компы собраны несколько по другим схемам, но если взять и просто воспроизвести старые компы на новой базе, то их надёжность будет выше на несколько порядков. Из чего делаем умный вывод: надёжность элементов системы определяет надёжность системы в целом.
Именно поэтому лозунг "Африка це Англия" привёл к краху ЮАР. Замена одних элементов системы (белых людей) на другие (негров) дала ожидаемый эффект - развал системы.
Люди, живущие по племенным понятиям, не смогли жить по законам установленным ненавистными белыми. Промашка вышла с "цивилизационным выбором".

Не следует спешить я ярлыками типа расизм, фашизм, нацизм, а лучше поразмыслить о нашем собственном "цивилизационным выборе".
СССР разваливали под лозунгами сводящимися к мысли: "Демократия и Рынок быстро наведут порядок в нашей экономике". Но, по прошествии времени мы оказались почти теми зулусами. И заняты поисками тех, кто помешал нам любимым вписаться в мировую экономику на равных.
И это уж конечно не мы сами, скорее всего Путин и его режим.
Но зададимся вопросом - а в чём мы похожи на тех же немцев? Не внешне, а по менталитету? Да почти ничем. НО! Меняться мы не хотим, мы хотим обойтись "малой кровью" сменой царя. Однако не поможет. Всякая смена власти происходит так, что на место одних заступают другие, но "элементы системы" (народ) остаются прежними.
И чего ждём? Чуда скорее всего.

kv [1146217]: ...на тех же немцев? ... Да почти ничем. а почему сразу на немцев, есть поляки, итальянцы, турки

Над седой равниной моря ветер тучи собирает. Между тучами и морем гордо реет Буревестник, черной молнии подобный.
То крылом волны касаясь, то стрелой взмывая к тучам, он кричит, и — тучи слышат радость в смелом крике птицы.
В этом крике — жажда бури! Силу гнева, пламя страсти и уверенность в победе слышат тучи в этом крике.
Чайки стонут перед бурей, — стонут, мечутся над морем и на дно его готовы спрятать ужас свой пред бурей.
И гагары тоже стонут, — им, гагарам, недоступно наслажденье битвой жизни: гром ударов их пугает.
Глупый пингвин робко прячет тело жирное в утесах... Только гордый Буревестник реет смело и свободно над седым от пены морем!
Всё мрачней и ниже тучи опускаются над морем, и поют, и рвутся волны к высоте навстречу грому.
Гром грохочет. В пене гнева стонут волны, с ветром споря. Вот охватывает ветер стаи волн объятьем крепким и бросает их с размаху в дикой злобе на утесы, разбивая в пыль и брызги изумрудные громады.
Буревестник с криком реет, черной молнии подобный, как стрела пронзает тучи, пену воли крылом срывает.
Вот он носится, как демон, — гордый, черный демон бури, — и смеется, и рыдает... Он над тучами смеется, он от радости рыдает!
В гневе грома, — чуткий демон, — он давно усталость слышит, он уверен, что не скроют тучи солнца, — нет, не скроют!
Ветер воет... Гром грохочет...
Синим пламенем пылают стаи туч над бездной моря. Море ловит стрелы молний и в своей пучине гасит. Точно огненные змеи, вьются в море, исчезая, отраженья этих молний.
— Буря! Скоро грянет буря!
Это смелый Буревестник гордо реет между молний над ревущим гневно морем; то кричит пророк победы:
— Пусть сильнее грянет буря!..

gewurz [1146280]: почему сразу на немцев

Да очень просто, немцы же "локомотив Европы", этакий эталон процветания экономического, ну и заодно порядка и законопослушания.

Boris45 [1146285]: Ты может чего сказать хотел? Так скажи, нефиг тут пространными цитатами из Горького тему засорять!

Ну да хотел, Буря!Скоро грянет буря.

Boris45 [1146297]: А смысл в этой буре? Мы их уже много пережили. Имею в виду историю страны. Что улучшили те бури?

Смысла больше ждут философы,по твоим заметкам в теме и комментам ,ты недоволен обстановкой,а херли ждать

Boris45 [1146305]: За лексикой следите!

kv [1146289]: локомотив Европы - а мы полмира тащили на прицепе во второй половине XX века - тоже феерично. Причем очень отсталого. Так, что не надо. При всей якобы некачественности населения в сравнение с эталонным локомотивом, оно у нас и не самое плохое. То есть на линейке Южная Африка -Германия, мы, как бы намного поближе к правому краю. Да хуже, но так чтобы руки заламывать и биться головой не стоит, как Мандела (а он кстати и не переживал). :)

gewurz [1146328]: (а он кстати и не переживал

Да ни один Манд_ела никогда не переживает от того, что натворил, мало того, недавно его память пышно чествовали, похоже "весь мир" не переживает по этому поводу. Но выводы то делать надо? Да и нашего "маделлу" чествовал "весь мир" в Лондоне по случаю 80-ти летия. На развалинах своей страны не нашлось желающих. Сейчас пытаются поставить над Россией очередного "манделу" для завершения её существования. И всё так блаародно, так демократично, так в духе времени... Однако недавняя история с развалом Ирака и созданием ИГИЛ настораживает.

gewurz [1146328]: При всей якобы некачественности населения в сравнение с эталонным локомотивом, оно у нас и не самое плохое

Понимаешь, Дима, я вот не готов влиться в другое население, я в этом нахожу массу людей наделённых исключительно хорошими человеческими качествами. НО!

    Качество может оцениваться чуть ли по не бесконечному числу вариантов/мерок, поскольку подразумевает пригодность объекта для какой-то фиксированной ЦЕЛИ. В отсутствии конкретного указания на применение, термин "качество" вообще не имеет смысла! Например, в качестве инструмента для забивания гвоздей, молоток обладает лучшими качествами, нежели микроскоп - последний неудобно держать в руке. Или, скажем, золото - плохой материал для изготовления опор для железнодорожных мостов - оно для этой цели слишком мягкое.
    Я же сейчас рассматривал людей с точки зрения пригодности их для строительства цивилизации (тема такая!), а потому и критерии будут тут совершенно иными, чем когда мы оцениваем человека по его душевным качествам. Скажем, человек может быть душевным - любить детей и животных, но в качестве "стройматериала" для цивилизации быть плохим. Почему? - Да примерно по той же причине, по которой кадровики не любят принимать на работу многодетных матерей или матерей с малолетними детьми. И это в основном не предвзятость, а достаточно объективное явление, т.к. таким работникам сосредоточить внимание на работе мешают думы о детях. И уж после окончания рабочего дня такой работник едва ли задержится на работе.
    Тогда как цивилизация в каком-то смысле – это большая работа. И ее эффективность в основном держится на прочности общественных отношений, а не внутриродовых или семейных. И здесь аналогией может служить армия на поле боя, когда каждый ее солдат обеспокоен только одним - как уберечь свою шкуру и унести ноги от опасности. Понятно, что такая армия разбежится кто куда. В данном примере это ПЛОХИЕ солдаты, хотя они могут быть примерными семьянинами и обладать кучей прочих достоинств.

Что же касается немцев (как прошлых, так и сегодняшних), то они подходят для строительства цивилизации лучше прочих. Немцы трудолюбивы и дисциплинированы, а это очень важные составляющие для того, чтобы цивилизация была крепкой. А то, что фашистами были, то это к делу не относится, потому что сам фашизм возник у них уже как следствие того, что им удалось создать цивилизацию, в качественном отношении сильно превосходящую соседей, а потому и появился соблазн расширить свои границы за счет соседей и прикарманить естественные ресурсы на их территориях. А чему тут удивляться, если точно тем же способом европейцы заселили Америку, Австралию и т.п., вопреки сопротивлению резидентов? Да и до них Римская и Османская империи расширяли свои территории точно так же. Т.е. объективно это не фашизм, а конкуренция (на основе идеологии избранности народа), когда более сильная цивилизация поглощает более слабые.

Ответ содержится в названии темы, выбор делает сама цивилизация. Те кто выбирает и решает, те кто делает все за них как они скажут и то большинство, которое просто стадо - это все части одной и той же цивилизации.

Spiriter88 [1146448]: выбор делает сама цивилизация

Это как? Ну вот те же украинцы думают, что они сделали свой выбор в пользу западной цивилизации. Они правы или это их иллюзия выбора? Подходящие ли они "элементы" для построения той схемы? Вопрос ведь в этом, в объективной оценке, а не в том, что они там себе напридумывали и завистливыми глазками насмотрели.

Я думаю, что экономика первична. Начинает народ жить хорошо - подавай им демократию и свободу (в первую очередь это запрос буржуазии). Начинается разруха и ад - тогда востребованы тираны типа гитлера и сталина.

Ну и естественно, все это происходит не спеша. Поколениями.
Естественно, никакой демократии в Украине и в РФ пока не будет. Народ не готов материально и морально.

kv [1146453]: Ну вот те же украинцы думают, что они сделали свой выбор в пользу западной цивилизации. Они правы или это их иллюзия выбора? Подходящие ли они "элементы" для построения той схемы?

Неподходящие. Нищее и бесправное население не сможет построить демократию. Рад, если я ошибаюсь.

Очередная тема в стиле "сейчас чего-нибудь заумного скажу, а вы со мной поспорьте!".
Украинцы забыли с Вами посоветоваться, прежде чем сделать выбор.

По сути, Украина являлась и является частью европейской цивилизации. Как и Россия. Хотя и декларативно. Являться частью европейской цивилизации и "жить как в Европе" - не одно и то же.

kv [1146185]: Зачетный рассказик. Чо, правда всё так плохо там?

Естественно, никакой демократии в Украине и в РФ пока не будет. Народ не готов материально и морально.
А где она есть? Поименно страны?
И что есть "демократия" в вашем понимании (только не википедия!)?

Overclock [1146524]: А где она есть? Поименно страны?

Я не специалист по всем странам мира))) Навскидку, устойчивая демократия существует в США, ЕС, Канаде, Австралии, НЗ. По остальным сходу не буду утверждать.


Overclock [1146524]: И что есть "демократия" в вашем понимании

Ну я тут ничего нового не скажу. Демократия это:
- Разделение власти на независимые ветви: законодательную, исполнительную и судебную
- Выборность и сменяемость исполнительной и законодательной властей
- Независимая пресса
- равные права граждан

Интересно заметить, что в развитых странах демократия не всегда была всеобщей, т.е. избирательные права были ограничены. Возможно, странам СНГ при переходе к демократии тоже стоит ограничить число избирателей для начала? )

aim83 [1146493]: Украинцы забыли с Вами посоветоваться, прежде чем сделать выбор.

Ну так и зулусы забыли. Зато теперь живут как белые люди, в тех же домах и в тех же офисах...ну почти как белые. Но вот в чём это "почти" заключается объяснить не смогут, для них это заумно, так что лучше не спрашивать. Иначе могут в репу зарядить. Это вообще свойственно таким интеллектуалам - если чего не понятно, то резкий всплеск агрессии.

MSpirit [1146550]: устойчивая демократия существует в США, ЕС, Канаде, Австралии, НЗ.

Чо, серьёзно?
Ну вот к примеру Канада, Австралия и НЗ вообще не являются независимыми государствами, а протекторатами ГрейтБритена. И английская королева может (вполне так демократично) объявить от их имени войну или подписать мир. Не слабо?
А США? Это понятно, оплот мировой демократии, но (вот блин странность) Президента граждане не выбирают. Граждане выбирают "выборщиков" которым как бы доверяют свои голоса, а уж те "выбирают". Если бы у нас ввели такую систему, то "либеральная общественность" охрипла бы от крика "крандец демократии", а у них существует и ни в зуб ногой.
ЕС? Это вообще пестня :) Там все страны имеют разные "виды демократии" и плюс поверх всего довлеющие законы самого ЕС, крайне бюрократическое устройство, там только миф о демократии, который поддерживается в глазах общественности, потому что в своё время ей (общественности) впаяли в мозг: "демократия это хорошо, а не демократия это плохо!".
Так что во всех этих смыслах в России демократии раз в сто больше. Только ничего хорошего от этого мы не имеем.
Независимая пресса? Самому то не смешно? Кто платит тот и музыку заказывает - придумано давно и точно. А всей прессе кто то да платит. Вот и слушают граждане заказанную (не ими) "музыку".
В общем пора пересматривать мифы в собственной голове, они мешают видеть реальность, набор штампов мешает жить.

Хочу ещё с одной стороны взглянуть на этот вопрос:

Знаете ли вы, что И.В.Гоголь сжег 2-ой том своих "Мертвых душ"? Полагаю, что об этом факте наслышаны все, но все ли понимают, почему он так поступил? Ведь он этот 2-ой том очень долго писал/сочинял, и даже серьезно заболел после того, как сжег свою работу. Думаете, это эмоциональный бзик? - А ничего подобного!
    Дело в том, что взялся он за неразрешимую задачу - перейти от сатиры/критики цивилизации, к которой он принадлежал, к позитивному изложению того, как должно выглядеть идеальное общество/цивилизация ПРИ ТОМ ЖЕ САМОМ НАРОДЕ! Это не сложно было сделать Ефремову в его фантастических романах о коммунистическом будущем, поскольку в романе можно было подменить реально существующих людей вымышленными, причем наделяя их такими чертами, чтобы они годились в качестве элементов для "гармоничной" цивилизации. И не просто жили в ней, пользуясь всеми ее благами, но и активно "кормили ее своей кровью", придавая ей устойчивость. В противном случае получился бы тот же эффект, как если запустить население 1920-1930 годов в ... современный супермаркет.
    Впрочем, так далеко возвращаться в историю нет необходимости, т.к. у многих еще в памяти послеперестроечные времена, когда медные провода вырывали из земли вместе с кабелем, чтобы сдать их в металлолом (металл тогда ценился очень дорого, т.к. шел на экспорт). А и очень многое, что было создано в СССР, за эти 10 лет "проели", т.к. старались не во благо цивилизации, а занимались ее растаскиванием по личным углам. Образно говоря, цивилизация это когда пчелы собирают мед в улей, и запасы того меда растут. Но если те пчелы проедают меда больше, чем собирают, то их цивилизация дышит на ладан.
    Вот и здесь на форуме многие оценивают цивилизации тем комфортом, который они способны обеспечивать своим членам. И при этом оказавшись не в состоянии понять, что здесь проблема состоит не в том, чтобы жрать мёд, а в том, чтобы его собирать. Т.е. конкретно сводится к тому, как построить такую цивилизацию (общественные отношения), чтобы баланс по меду (= промышленность + инфраструктура) не просто оставался положительным, но и рос с приличной скоростью. Поскольку именно этот параметр, прежде всего, характеризует прочность цивилизации, а не патриотические лозунги.

Предлагаю обсудить историю Южной Родезии(Зимбабве) до 1980 и после. или Венесуэлы.

vkolya [1146603]: Обсуждай, кто мешает?

kv [1146595]: Знаете ли вы, что И.В.Гоголь сжег 2-ой том своих "Мертвых душ"? Это неизвестно или вы сами видели ?

Spiriter88 [1146615]: или вы сами видели ?

Т.е. если я сам не видел, то этого не было?
Так я много чего не видел. И с каких пор моё личное видел/не видел определяет достоверность события?
То, что происходило в прошлые века не видел никто из ныне живущих, и что теперь? Упереться лбом в этот факт и перестать обращать внимание на письменные свидетельства?

kv [1146595]: Когда существовал СССР - был фактор, толкающий все человечество вперед. Космос, техника и культура - всё развивалось. И на Западе, и на Востоке. Потом Запад упивался монополией силы. И зачахло всё.

shuwrast [1146623]: был фактор, толкающий все человечество вперед

Так вот и интересно понять, почему он (фактор) "был да сплыл"? СССР распался. Почему?
Из "некачественных деталей" был собран?
Или схема была кривая?
Или его целенаправленно развалили?

kv [1146625]: дали возможность еще в 60-х - советскому обществу расслоится на на разные социальные группы, причем вполне официально. Потом выросло поколение, которое не воспринимающее официальную идеологию всерьез, общество еще больше раскололось. Социальные группы стали жить фактически в разных мирах. Потом официальная идеология стала мешать всем жить - по многим причинам. И СССР перестал существовать.

Вспомним былое:
"XXVII съезд КПСС указал на важную роль активизации человеческого фактора в революционной перестройке всех сторон жизни общества и ускорении социально-экономического прогресса страны. В связи с этим в двенадцатой пятилетке планомерно осуществляется система мер по активизации Ч. ф., связанная с усилением социальной направленности развития экономики, увеличением затрат общества на всестороннее развитие людей и более полное удовлетворение их потребностей и запросов, углублением социалистического демократизма, улучшением идейно-политического воспитания трудящихся".

shuwrast [1146631]: Потом выросло поколение, которое не воспринимающее официальную идеологию всерьез,

Вот я как раз из этого поколения :) И вот почему: официальная идеология существовала только как "лозунговое хозяйство", а реальная жизнь строилась на других принципах. И это расхождение порождало отчуждение от официальной идеологии. Враньё, как шило, в мешке не утаишь. Можно долго скрывать отдельные факты, искажать цифры, но в целом "правду жизни" не скроешь от людей. И идеология та была лжива по простой причине - "элита" (тогдашняя верхушка т.е. партбоссы) сама те идеи презирала и жить по ним не желала. Почему? Это ключевой вопрос! Потому что эта идеология не учитывала реальные свойства и качества "людского материала", т.е. схема под названием "социализм" (весьма условным) не могла быть построена из людей таких, какими они были. И это противоречие в конечном итоге и развалило страну, чему конечно активно помогали наши "заокеанские друзья", им это было крайне выгодно.

shuwrast [1146623]: Я думал ты в одной теме как в обмороке. А ты оказывается из обморочного состояния и не выходишь. Ты пытаешься как то оценку себе поднять глупости говоря? У тебя 8 классов или фазанка?

Профессор,снимаю шляпу😃 Куку тебя хватает терпения на цензурный диалог.

MSpirit [1146550]: Мда, с таким наивным виденьем мира в голове легко жить :)
Всё просто и понятно. Сказано - в США демократия - значит демократия :). Без бэ.
Рукалицо. Жесть.

kv [1146635]: схему "социализм" поддерживало на плаву КГБ и МВД. Как только "гайки развинтились" в этих структурах - все пошло под откос.

Polnii [1146636]: я понял - вы прапор были в советское время :)) Сочувствую.

delete

Polnii [1146636]: Ты пытаешься как то оценку себе поднять глупости говоря? У тебя 8 классов или фазанка?
shuwrast [1146652]: я понял - вы прапор были в советское время :)

Вот видите! Прекрасная иллюстрация к теме!
Вместо того, что бы спокойно обсуждать предлагаемые идеи начинаются наезды друг на друга (хотя это прямо запрещено правилами форума, но у нас то с законопослушностью не так как у немцев? Ближе к зулусам? Не?) Подумайте об этом.

shuwrast [1146651]: схему "социализм" поддерживало на плаву КГБ и МВД

Предположим. Но ДЛЯ ЧЕГО это нужно было КГБ и МВД?
Или это было нужно не им? А кому? И почему?
Видишь как много вопросов порождает одна только фраза. Значит надо расширенно излагать, с включением ответов на эти вопросы, а они же просятся на язык.
У меня конечно есть свои варианты ответов, но хотелось бы послушать аффтора фразы.

Ну и конечно постепенно хочется от констатации факта о малопригодности нашего народа (русского и украинского, как народы братья-близнецы) для построения цивилизации "западного типа", перейти к вопросу - как быть? И уйти от зулусского варианта ответа на него - БИТЬ!

kv [1146587]: Ну вот к примеру Канада, Австралия и НЗ вообще не являются независимыми государствами, а протекторатами ГрейтБритена. И английская королева может (вполне так демократично) объявить от их имени войну или подписать мир. Не слабо?

Мы про демократию или независимость? ) Что, Канада не является демократической страной? Там отсутствуют признаки которые я перечислил?

Граждане выбирают "выборщиков" которым как бы доверяют свои голоса, а уж те "выбирают".
И что? Одна из формы демократии, то есть выборности власти. Насколько я понимаю, несмотря на специфичность процедура выбора президента США вполне прозрачна.

Там все страны имеют разные "виды демократии" и плюс поверх всего довлеющие законы самого ЕС, крайне бюрократическое устройство, там только миф о демократии, который поддерживается в глазах общественности
Опять же, каких признаков демократии нет в ЕС? Власть сменяется в результате выборов? Ветви власти разделены? Пресса независима? Права человека соблюдаются? Что там недемократичного?

Независимая пресса? Самому то не смешно? Кто платит тот и музыку заказывает - придумано давно и точно.

Пресса должна быть независима от государства. Этот принцип в основном неплохо выполняется в развитых странах.

Так что во всех этих смыслах в России демократии раз в сто больше. Только ничего хорошего от этого мы не имеем.
В России псевдо-демократия. Выборы - фарс. Пресса полностью под контролем государства. Все ветви власти фактически подчинены президенту.

2 года назад было довольно сложно говорить о том что плохого в диктатуре. Страна развивалась, население богатело. Но сейчас все прелести диктатуры расцвели. Пресса контролируемая государством фактически превратилась в пропаганду. Диктатор довел нас до изоляции и войны с соседним государством, а скоро доведет страну до нищеты и майдана. Ну это еще цветочки. Ягодки впереди )

kv [1146595]: проблема состоит не в том, чтобы жрать мёд, а в том, чтобы его собирать. Т.е. конкретно сводится к тому, как построить такую цивилизацию (общественные отношения), чтобы баланс по меду (= промышленность + инфраструктура) не просто оставался положительным, но и рос с приличной скоростью. Поскольку именно этот параметр, прежде всего, характеризует прочность цивилизации, а не патриотические лозунги.

Согласен. И опять же здесь нет альтернативы демократии и капитализму. Если раньше можно было рабов заставить строить пирамиды, то теперь это не работает. Человек который чувствует себя свободным (я не говорю о реальной свободе) и чувствует результаты своего труда работает гораздо лучше раба. История развитых стран это вполне доказала )

kv [1146625]: Так вот и интересно понять, почему он (фактор) "был да сплыл"? СССР распался. Почему?
Из "некачественных деталей" был собран?
Или схема была кривая?

Кривая схема была. Общество построенное на лжи и насилии недолго протянет. А еще были такие милые схемы распределения ресурсов, когда инженер получал денег меньше чем рабочий, а работники торговли были практически полубогами. Когда все в государстве ставят с ног на голову долго такая страна не протянет, особенно если из-за границы показывают совсем другой пример жизни.

Overclock [1146650]: Предложите другую картину мира. Я внимательно выслушаю )

Но ДЛЯ ЧЕГО это нужно было КГБ и МВД?
Или это было нужно не им? А кому? И почему?
Видишь как много вопросов порождает одна только фраза
Это вопросы по теме "государство". Общество – не просто же совокупность людей. В одно целое их объединяет человеческая деятельность в различных ее видах, и, прежде всего, материально–производственная. На такой основе возникают общественные отношения, в первую очередь производственные, служащие формой осуществления этой деятельности и закрепляемые в различных социальных институтах. Государство есть особая организация политических сил, находящихся у власти. В свою очередь, публичная власть опирается на особые отряды вооруженных людей – полицию, тюрьмы и другие принудительные учреждения; наконец, на чиновников, специально занятых управлением людьми, подчинением последних воле экономически господствующего класса. Но формально все люди равны перед законом, обладают равными правами, что закрепляется юридически в декларациях и конституциях.

MSpirit [1146734]: Для затравки пока :) от "рупора тоталитарной демократической пропаганды", не совсем по теме
http://inosmi.ru/world/20150310/226743086.html

kv [1146595]: Пчёлам хорошо - они генетически запрограммированы на сбор мёда в улей. А человек на сколько процентов пчела? Каждый по - разному. Я наблюдал как абсолютных трутней, так и совершенно самоотверженных пчёл. Но большинство представляют собой неустойчивый баланс этих типов. Причём в каждом идёт непрерывная борьба пчелы и трутня. И это на уровне отдельно взятого индивидуума. Если же экстраполировать это на схему "государство - гражданин", то становится понятно, что государство - затея по сути антигуманная, основанная на эксплуатации пчелиного начала в человеке. А вот его внутреннего трутня не готова обласкать ни одна государственная система. Это противоречие лежит, как бомба в основе любого государства. Дисбаланс, перекос, и - БАБАХ! Как вам такое соображение?

MSpirit [1146733]: Общество построенное на лжи и насилии недолго протянет. А еще были такие милые схемы распределения ресурсов, когда инженер получал денег меньше чем рабочий, а работники торговли были практически полубогами Любое государство - это в определенном смысле, насилие над человеком :) Ложь - это двигатель торговли. И главная беда СССР, что не было механизмов, позволяющих законно вести предпринимательскую деятельность в 70-е годы. И иметь официально большие доходы. А народ вранье терпел, пока Горбачев не объявил гласность :)

Ну и еще о "свете цивилизации" (ничего не изменилось особо за 70 лет)
http://inosmi.ru/world/20150310/226763941.html
http://inosmi.ru/world/20150310/226763941.html

Overclock [1146760]: Война - апофеоз антигуманности государства. Любого.

ivanov.dm [1146784]: Даааааа? Но кто разбомбил Дрезден, Токио и Хиросиму, когда уже не было в этом необходимости? А кто старался сохранить Будапешт?

Overclock [1146799]: Вопросы, как я понимаю, риторические, так как прямые ответы на них всем известны. Я скажу больше: не было необходимости не только в этих бомбёжках, но и в обеих мировых войнах. Если считать главной целью войны передел мира, то она не была достигнута ни в первом, ни во втором случае. Достаточно взглянуть на политическую карту мира, чтобы в этом убедиться. Все страны - участницы остались более-менее в своих границах. Произошедшие изменения несоизмеримы с жертвами этих войн.