С почти религиозным ужасом понимаю, что щас в тему придут спортсмены. Под спортсменами я понимаю тех, кто загоняет пульс наверх до 150 - 170 и имеет цель обогнать себе подобных ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Со спортивной т. зр. умерли все хода, которые вынуждают лыжника толкаться ногами от снега, убегающего назад со скоростью более 20 км/ч. При таких скоростях на толчки ногами времени остаётся менее 0,1 - 0,12 сек. Этого слишком мало для эффективного отталкивания, спору нет. Но при этом абсолютно игнорятся запросы тех любителей, которые катаются в лесу "в охотку" в диапазоне скоростей 10 - 16 км/ч. Для начала, меня интересуют засечки пульса на скорости около 13 км/ч для абс. всех ходов на нормально подготовленной лыжне. Какие хода умерли, какие нет, это я уже сам решу, когда увижу таблицу. Если конечно мне суждено будет её увидеть ... Список интересующих ходов:

1. ПЧХ
2. ПДХ
3. ОБХ
4. Дабл
5. ООХ затяжной вариант
6. ООХ скоростной вариант
7. ОДХ (особенно интересует)
8. ОТХ
9. ОЧХ
10. Три - четыре комбинированных хода
11. Три - четыре сложнокомбинированных хода
12. Финские сани.

Всего получается около 20 - ти разных ходов. В случае, если потенциально компетентный участник темы заведомо не согласен с тем, что эффективность хода увязана со скоростью движения, и на разных скоростях будут разные лидеры эффективности, просьба сразу опереться на факты, и тогда тему прикроем.

Самый энергозатратный, это попеременный ход, у него же и самая высокая ч.с.с.

А что с остальными 19 - тью ходами ? Про ПДХ ругань я уже прочитал в этой работе: https://www.semanticscholar.org/paper/Physiological-responses-to-differe...
Проблема в том, что они там проигнорили большую часть ходов. Что касается недостатков ПДХ для любителя, считаю, что помимо эффективности там критически много проблем с длительным балансом на одной ноге, если ходить им правильно. Когда нужно идти так пол дня, да ещё по раздолбанной в хлам лыжне, по - любому задолбаешься.

"Самый энергозатратный, это попеременный"
При этом опять - таки непонятно, как меняется степень его проигрыша другим ходам на разных скоростях. Она ведь меняется ?

Skier [1464423]: самый энергозатратный при одинаковой скорости и уклоне?

gorbiy [1464427]: Хорошее уточнение, ага. Добавлю - и при одинаково подготовленных лыжах?
Сомневаюсь, что в уклон 15% может быть что-то эффективнее ПДХ (при условии, что мышцы ног не атрофированы, а лыжи идеально подготовлены).

Skier [1464423]: Шутка это конечно :-) Попеременный ход не энергозатратный, просто медленный, по сравнению с другими ходами и пульс при ускорении этим ходом сильно растёт.

А для чего собираются сведения?

Снег сошёл и стало скучно

whoisit [1464428]: Тогда сразу уточните: уклон 15% вверх или?

Речь о том, что один и тот же человек на одних и тех же лыжах по одной и той же ровной трассе идёт на одной и той же скорости разными ходами. и ему замеряют пульс после того, как он устаканится. Условия полностью идентичны тем, который зафиксированы в работе, на которую выше дана ссылка:

https://www.semanticscholar.org/paper/Physiological-r..

Это работа авторов Hoffman and Clifford, 1990 г., под названием "Физиологические реакции на различные техники катания на беговых лыжах по ровной местности"

В этой работе проводили измерения для трёх скоростей, низшая из которых была 15 км/ч, а это около верхнего края любительского диапазона, данных по пульсу нет, таблицы нет, и большая часть ходов проигнорирована и даже не упомянута.

Всё, что наковырял на данный момент в тырнете по проблеме эффективности, собрано в этой теме в группе "ЛР": https://vk.com/topic-224981980_50364778 Но это всё исследования для спортсменов, выполненные спортивными физиологами без учёта требований нормальных людей.

Цитата: " Skier [1464423]: Шутка это конечно :-) Попеременный ход не энергозатратный, просто медленный, по сравнению с другими ходами и пульс при ускорении этим ходом сильно растёт."

Если ПДХ не энергозатратный, то куда девается весь кислород, который несёт к мышцам кровь, которую качает сердце лыжника при УВЕЛИЧЕННОМ пульсе ? Пульс увеличивается именно тогда, когда мышцам не хватает кислорода. Если при ПДХ он растёт, значит ПДХ не может быть лидером по эффективности.

Но есть одна тонкость. В некот. ходах достигается отличная экономичность при измерениях, но поскольку задействована ограниченная группа мышц, уровень субъективно ощущаемой нагрузки оказывается выше. Это задолбистые хода. Так например, если непривыкший к даблу лыжник попытается долезсть до МПК, то доберётся только до уровня примерно 75 процентов и быстро запарится, хотя пульс у него будет низкий. У тех, кто заточил своё тело под дабл (с непонятными для меня целями), получится долезть до 90 - 95 % МПК. Но это потребует серьёзнейшей тренировки мышц торса, верхнего плечевого пояса. Опять - таки с непонятными для меня целями ...

Цитата: "gorbiy [1464427]: Хорошее уточнение, ага. Добавлю - и при одинаково подготовленных лыжах?
Сомневаюсь, что в уклон 15% может быть что-то эффективнее ПДХ (при условии, что мышцы ног не атрофированы, а лыжи идеально подготовлены)."

Следует разделять понятия "максимально выдаваемая мощность" и "эффективность".
Ссылка: https://vk.com/topic-224981980_50364778?post=63 Выдержка: "Классический одновременный ход более экономичен, чем коньковый. (Одновременный коньковый ход САМАЯ экономичная техника). Однако, т.к. одновременный ход задействует меньшую мышечную массу, чтобы произвести работу, то напряжение мышц выше и выше ощутимое усилие. Если одновременный ход наиболее экономичен, почему бы не использовать его все время? Он не позволяет спортсмену использовать свою максимальную работоспособность. Быть эффективным неэффективно, если выдавать слишком мало мощности! Так что, если удар переходит в толчок, когда вы забираетесь в подъем, то победа достанется парню с мощнейшим "мотором", а экономичность вылетает в трубу!"

Из того, чем владею лично, по субъективным внутренним ощущениям лучшим прогулочным ходом оказался ОДХ. Не спортсмен. Недавно вернулся в лыжи после перерыва длиной в 45 лет. Имею проблемы с сердцем после тяжело перенесённого ковида. Так что не судите строго. https://youtu.be/wFWrPh68KBw?si=i3UEmdAmbvlm-pYX

В некоторых работах сперва напускают туман и пишут, что конёк у них получился хорош по ПСМП (пульсовая стоимость метра пути), но почему - то проиграл классике по КСМП (кислородная стоимость метра пути). В заключении они пишут, что "это явилось для нас полной неожиданностью" и на всякий пожарный случай, понимая, что что - то здесь не так, и что одно с другим не сходится, вводят такое понятие, как СВН (субъективно воспринимаемая нагрузка).

Когда я пишу, что мне отлично подошёл ОДХ, это следует понимать, что на прогулочных скоростях он мне подошёл именно на базе СВН. В самом конце фильма про ОДХ есть небольшой проезд под вальс Шостаковича с попаданием в его ритм. В этом нагрузочном режиме я вообще не ощущаю, что трачу энергию на движение. Другие хода мне таких ощущений не дарят.

ifeshpr [1464456]: А зачем нужна информация об эффективности? Зачем это спортсменам, я понимаю. Если проблемы с сердцем, контролировать пульс.
Для чего?
Просто любопытство - тоже понимаю. Не понимаю практического применения

Вернувшись в лыжи после паузы в 45 лет, я обнаружил, что с пом. ОДХ никто не ходит, и никто не5 знает, что это вообще такое. Поспрашивал на лыжных форумах. В меня полетело говно и тапки. Мне безапеляционно заявили, что лыжня и обочина стали твёрже и ровнее, лыжи стали легче и более скользкими, палки стали вообще невесомыми, скорости выросли, и все ходы кроме дабла потеряли смысл. В крайнем случае для тех, кто ленивый или старый, можно ещё, ха - ха - ха, попользоваться ПДХ в подъём, на ровном месте ООХ в скоростном варианте, но даже уже тот, кто пойдёт ООХ в затяжном варианте - тупой лох, ретроград и чудак на букву "М". На самом деле там было ещё более жёстко - с оскорблениями, пеной изо рта и даже с матом.
    Задача оптимизации техники под прогулочную скорость 13 км/ч плюс - минус 3 км/ч вводит спортсменов в ступор. И тогда мне подумалось, что наверное лучше поспрашивать про это не спортсменов, а нормальных людей.

Речь идёт не о вкусовщине. О вкусах не спорят. Речь про объективные показатели энергоёмкости ходов на указанных скоростях.

Да мало ли чо на форумах говорят! Можно подумать там все эксперты международного уровня и чемпионы. Понты и выпендреж процветают... Ангара в этом плане - образец корректности и адекватности! Как хочется, как идется - так и ходим. Классическая техника всем известна и отработана, чего изощряться то ? По любому лучше плохо идти на лыжах, чем хорошо лежать на диване :-))

диван пожалуйста не трогайте - это совсем другой уровень самосовершенствования ...

У меня сформировалось и продолжает быстро укрепляться подозрение, что мы имеем дело с невиданным по своим масштабам мошенничеством в сфере лыжного спорта, когда понятие эффективности на спортивных скоростях силовым образом попытались навязать вообще всем.

Цитата: "Классическая техника всем известна и отработана". Ну, тут я бы поспорил. Когда вы в последний раз видели на лыжне ОДХ или ООХ в затяжном варианте ? И видели вы на лыжне хоть один раз комбинированный ход ?

цитата: "Да мало ли чо на форумах говорят! Можно подумать там все эксперты международного уровня и чемпионы. Понты и выпендреж процветают..."
По моим наблюдениям уровень агрессии, хамства и понтов на любом русскоязычном форуме находится в жёсткой привязке к проценту москвичей. Это ваше счастье, что вы так далеко от Москвы.