в Иркутске 15:38, Мар. 29    
ОАК не стоит на местеclosed
06.01.20 00:35
#1409822
Дмитрий Ржевский
Иркутск
kv [1409819]:
Я уже написал, что всяческие сравнения с лудитским движениями хромают на обе ноги.
Все эти станки-машины-экскаваторы просто увеличивали производительность труда людей,
те получали за это бабки от увеличившейся выручки, а их продукцией пользовалось больше людей.

У вас очень радужное представление о том, что тогда происходило.
Производительность увеличивалась порой в 10-20 раз. То есть 9 из 10 человек шли на улицу. И весь их опыт ткачихи, шахтера или землекопа уже никому был не нужен.
А если вспомнить, что в одном городе размещался только один вид промышленности, то масштаб бедствия представляется ещё более явственно: 90% города оказывались без средств к существованию.

Вообще, сейчас прогресс притормозился, хотя нам кажется, что всё быстро меняется: одноклассники заменяются вконтактом, а тот инстаграмом.
На рубеже 19-20 века изменения были куда более явственными.
06.01.20 10:08
#1409828
Владимир Кузьмин
Иркутск
poruchik [1409822]: У вас очень радужное представление о том, что тогда происходило.

Начисто лишён радужных представлений как о том времени, так и о нашем.
Говорю только о качественной разнице происходящих процессов. Тогда замена ручного труда, сейчас замена умственного - последнего оплота человечества.

90% города оказывались без средств к существованию.

Да, худо приходилось тем горожанам, согласен, но когда в такой ситуации
окажутся всю люди на земле, тогда все проблемы усугубятся в миллионы раз,
я только об этом.

сейчас прогресс притормозился, хотя нам кажется, что всё быстро меняется: одноклассники заменяются вконтактом, а тот инстаграмом.

Ответ по принципу "чего не знаю, того и вообще нет", а оно есть.
Если прогресс видеть в замене одной СС на другую...то даже и не знаю
что сказать о таком представлении о прогрессе, что бы остаться в рамках политкорректности :) Назову это деликатно: страусиная политика.
Одни только 3-Д принтеры способные "печатать" еду способны утопить одновременно
всё сельское хозяйство земли. А ведь эти "электронные китайцы" способны напечатать
и дома (прощай стройиндустрия) и обувь и одежду (прощай Китай) и многое другое (прощай Родина :) )

Проблема есть, она огромна и её надо не забалтывать бодряческим оптимизмом,
а искать решения. Но для начала хотя бы осознать её наличие.
А вы всё про ткацкие станки и про то, что "всё будет хорошо"...какое то время ещё будет...а дальше?
06.01.20 11:55
#1409831
Уехал
Мне кажется возможности 3d принтеров вы преувеличиваете :) и умственные способности ИИ.

Да они много могут , а толку пока не очень. Но вот спустя 10-20 лет будет интересно посмотреть.

Больше плохо то, что люди как саранча сжирают всё и занимают всё больше места, загрязняя все вокруг. И чем это кончится не хочется думать.

А ещё мы очень мало видим вокруг , может большой камень уже летит к нам . Бац и всё ;)
06.01.20 13:54
#1409836
Н. К.
Иркутск
kv [1409828]: Одни только 3-Д принтеры способные "печатать" еду способны утопить одновременно
всё сельское хозяйство земли. А ведь эти "электронные китайцы" способны напечатать
и дома (прощай стройиндустрия) и обувь и одежду (прощай Китай) и многое другое (прощай Родина :) )

Они из воздуха это все печатают по вашему? Открою вам страшную тайну, они делают это из расходных материалов. Весьма не дешевых. Если это еда то это будет однозначно что-то органически выращенное, на худой конец нефть или уголь, но тут уже одной печатью не обойдешься нужны очень сложные химические преобразования. Пока что 3д принтеры умеют только довольно точно распределять в пространстве довольно дорогой пластиковый полимер. Для массового производства это очень дорого. Традиционные способы гораздо дешевле. Насчет печати человеческих органов и тканей это фантастика пока еще. Тоже самое про одежду и обувь. Максимум пластиковые подошвы или тапочки пока можно напечатать. Что опять же не выгодно.
    Из килограмма нефти после сложных химических преобразований вы получите в лучше м случае пол килограмма еды. Из килограмма угля в лучшем случае грамм 50-100. Бананы и картошку выращивать гораздо дешевле. Я уже не говорю про белки, которые из угля и нефти не сделаешь вообще. Тут только животное или растительное сырье разложенное на аминокислоты.
06.01.20 15:53
#1409837
Уехал
Новые тенденции : люди на западе начинают выращивать для белка сверчков и улиток. Намного меньше ресурсов чем для коров и свиней требуется. С одной стороны космические корабли строим, с другой ничего не меняется, надо постоянно что то кушать. И непонятно, для чего корабли то ?
06.01.20 19:38
#1409852
Владимир Кузьмин
Иркутск
Spiriter88 [1409831]: Мне кажется возможности 3d принтеров вы преувеличиваете :) и умственные способности ИИ.

А мне кажется, что вы недооцениваете :) И что делать будем?
Стоит погуглить что именно уже сейчас печатают принтеры, это немного расширит горизонты. И это ещё только начальная стадия, горизонт там пока даже не виден.

Что до ИИ, то уже сейчас они обыграли чемпиона мира по шахматам и уже навсегда без возможности реванша, точнее без шансов. Лучших игроков в Го, а она считалась игрой интуитивной и рассудку плохо поддающейся, тоже раскатала по полу. И даже в покер, где вроде дело случая, тоже без шансов. Сами по себе эти игры бессмысленная трата времени, но они иллюстрируют, что ИИ вполне их осилило. И самое важное: ИИ само обучилось игре, "простым" методом: проанализировав все доступные партии. Это говорит о том, что все те области, которые считались прерогативой человека, стали уже сейчас доступны ИИ, и прогресс только начинается, не за горами время когда ИИ превзойдёт человека в тысячи и даже миллионы раз. Мы перед ним будем глупее чем муравей перед нами.

Больше плохо то, что люди как саранча сжирают всё и занимают всё больше места, загрязняя все вокруг. И чем это кончится не хочется думать.

Этим уже озаботились те, кто способен влиять на процессы в мире. Сокращение поголовья людей сейчас похоже в приоритете. Много признаков этого.

PutNik1977 [1409836]: Они из воздуха это все печатают по вашему?

Дорогой друг, если вам угодно держать меня за идиота, то могу ответить только тем же самым :) Еда "печатается" из специально выращиваемых водорослей содержащих всё необходимое для организма. Этой биомассе придаётся привычный вид, вкус, запах.
Водоросли выращиваются на морских плантациях с минимальным персоналом.
А нефть и уголь кушайте сами. Приятного аппетита:)

Пока что 3д принтеры умеют только довольно точно распределять в пространстве довольно дорогой пластиковый полимер.

Это то, с чего собственно они начались и что можно уже сейчас приобрести. Но прогресс здесь такой, что всё уже не совсем так . Гуглите и обрящите :)
06.01.20 22:12
#1409878
Андрей Тарасов
Иркутск
Интересный обзор года космонавтики
https://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/145524/
Если не ошибка, то спутники по 300+ млрд. руб. каждый - впечатляют...
07.01.20 00:09
#1409884
Андрей Тарасов
Иркутск
https://www.aex.ru/news/2019/12/31/206762/?utm_referrer=https%3A//zen.ya...
ПД-8
Хотелось бы верить, что сделают и не слишком затянут
07.01.20 08:34
#1409887
dennis o
kv [1409819]: Экономическая наука уже несколько лет как пришла к консенсусу по этому вопросу. Безусловный базовый доход. Откуда деньги на него? Совершенно адский налог на активы. В реальной жизни сложно отделить активы от пассивов. Единственная квартира - это актив или пассив? Строго говоря, это пассив, но господа навроде оверклока ее записывают в активы. Поэтому, наиболее вероятно, все имущество, кроме явно личного, будет записываться в актив и с него браться налог. Владеть чем-то станет не очень выгодным. То есть вот такой коммунизм. Все общее. Транспорт как услуга, жилье как услуга.

Есть и другой вариант: государство не просило вас рожать.

Можете выбрать какой вам больше нравится.
07.01.20 08:43
#1409888
dennis o
kv [1409828]: Есть еще один вариант - законодательный запрет сильного ИИ. Но это все равно не избавит вас от необходимости обеспечения безусловным базовым доходом. Просто не каждый захочет работать головой, а не руками. Да и футболистов столько не надо.

Spiriter88 [1409831]: Я бы поставил на то, что вы недооцениваете.

PutNik1977 [1409836]: В случае 3Д печати Вы не видите главного за отдельными деревьями. Суть в замене субтрактивных технологий (бывших традиционных очень долго, как это работает еще скульптор Роден объяснял) изготовления аддитивными. Это много что меняет.
07.01.20 21:02
#1409930
Владимир Кузьмин
Иркутск
do [1409887]: Есть и другой вариант: государство не просило вас рожать.

Можете выбрать какой вам больше нравится.


Спасибо за возможность выбора...но она несколько запоздалая :)
В расширение темы хочу предложить вашему вниманию доклад Римского клуба,
там затронуты многие аспекты общественного бытия. Может быть у кого то
убавится жеребячьего оптимизма:

https://politcom.org.ua/rimskij-klub-jubilejnyj-doklad-verdik/?fbclid=Iw...
08.01.20 09:32
#1409946
Уехал
kv [1409852]: Этим уже озаботились те, кто способен влиять на процессы в мире. Сокращение поголовья людей сейчас похоже в приоритете. Много признаков этого.

Это убийство иранского генерала и последующий удар Ирана по базам США ?
08.01.20 13:39
#1409957
Андрей Тарасов
Иркутск
kv [1409819]:
эка вас торкнуло :)
ну, поди попустит ещё...
вроде бы не студент уже, чтобы вестись на такие вещи и принимать их так близко к сердцу

хотя со многим согласен, и цивилизация сейчас в потребительском и ценностном тупике, что печалит конечно
разберёмся
08.01.20 13:43
#1409958
Андрей Тарасов
Иркутск
kv [1409828]: Одни только 3-Д принтеры способные "печатать" еду способны утопить одновременно
всё сельское хозяйство земли. А ведь эти "электронные китайцы" способны напечатать
и дома (прощай стройиндустрия) и обувь и одежду (прощай Китай) и многое другое (прощай Родина :) )

не, он кажется стебётся над нами, скучно стало на праздниках
серьёзно такое писать нельзя человеку его уровня

чудеса, я здесь на стороне Поручика скорее :)

Что до ИИ, то уже сейчас они обыграли чемпиона мира по шахматам и уже навсегда без возможности реванша, точнее без шансов. Лучших игроков в Го, а она считалась игрой интуитивной и рассудку плохо поддающейся, тоже раскатала по полу. И даже в покер, где вроде дело случая, тоже без шансов. Сами по себе эти игры бессмысленная трата времени, но они иллюстрируют, что ИИ вполне их осилило.
чаго?!!!!
игры абсолютно формализованные и легкопрограммируемые, с проработанными стратегиями, на компах и в смартах десятки лет уже играют неплохо, также и карты и прочие игры.
какая там интуитивность нафиг, логика, математика и алгоритмы плюс вычислительные мощности, читай - перебор вариантов.

беда!!! kv ненастоящий! :)

Этим уже озаботились те, кто способен влиять на процессы в мире. Сокращение поголовья людей сейчас похоже в приоритете. Много признаков этого.
а вот тут соглашусь
как раз сейчас пробуют очередную заварушку устроить серьёзную
08.01.20 13:55
#1409959
Андрей Тарасов
Иркутск
do [1409887]: Единственная квартира - это актив или пассив? Строго говоря, это пассив, но господа навроде оверклока ее записывают в активы
балда, это делают западные экономисты, а не оверклоки :)
Хотя как посмотреть конечно, если ты не тратишь деньги на съём жилья или ипотеку - считай их заработал, если жильё твоё и оно прослужит ещё долго и не требует слишком много на содержание.
Неужели такая сложная логика для вас?
Более сложные варианты не буду рассматривать, чтобы не перегрузить ваши нестабильные мыслительные цепи :)
08.01.20 14:03
#1409964
Андрей Тарасов
Иркутск
Spiriter88 [1409946]: Это убийство иранского генерала и последующий удар Ирана по базам США ?
До этого были удары по Иракским базам с проиранским ополчением и много чего ещё, вплоть до известной пробирки.
Террористической атакой США убиты фактически человек уровня иранского Шойгу и несколько генералов помельче плюс иракские высокие встречающие. Иран получил мучеников и железобетонный повод ответить. Он не мог не ответить.
И это только звено длинной цепи в попытках спровоцировать Иран.
Штрих - амеры не дали визу иранскому дипломату, который ехал на СБ ООН после этого теракта. Плюнули в лицо ещё раз, нагло ухмыляясь.
Закономерно огребают в ответ военными методами.
Кстати, что-то ничего не слыхал про работу амерского ПВО на базах. Либо его нет (?!), либо облажалось по полной.

В целом конечно всё это очень тревожно.
08.01.20 17:25
#1409977
Андрей Тарасов
Иркутск
kv [1409930]: В расширение темы хочу предложить вашему вниманию доклад Римского клуба,
там затронуты многие аспекты общественного бытия. Может быть у кого то
убавится жеребячьего оптимизма:

https://politcom.org.ua/rimskij-klub-jubilejnyj-doklad-verdik/?fbclid=Iw...

Может конечно дело в сокращённом пересказе украинского "Рабиновича", но если это доклад мировой элиты (блаблаба) и это всё, на что они способны - дело швах!
Набор очевидных тезисов и идеалистических хотелок без механизмов и ресурсов для претворения в жизнь. Конечно, со многим можно согласиться, только реальность решит по-своему.
Может на западе это откровения, а для учившегося и выросшего в СССР - очевидные вещи, к тому же уже имевшие шанс на реализацию.
Я уж не говорю о представлении о нефтегазе как только лишь о топливе.
Про нефтехимию, пластик и т.п. эти "синктанки" видать и не слышали...
Или делают вид о незнании в угоду нынешнему западному дискурсу.
08.01.20 20:49
#1409983
Владимир Кузьмин
Иркутск
Overclock [1409958]: чудеса, я здесь на стороне Поручика скорее :)

А я всегда на одной стороне, на стороне реальности :)

игры абсолютно формализованные и легкопрограммируемые, с проработанными стратегиями, на компах и в смартах десятки лет уже играют неплохо, также и карты и прочие игры.
какая там интуитивность нафиг, логика, математика и алгоритмы плюс вычислительные мощности, читай - перебор вариантов.


Вот тут Андрей ты сильно ошибаешься. Никаким перебором вариантов шахматы не берутся, не хватает вычислительных мощностей даже у суперкомпьютеров со скоростями в триллионы операций в секунду. Долгое время работая в лаборатории ИИ изучал шахматные программы. Там были базы данных с дебютами, с эндшпилями, а вот миттельшпиль закрывался набором т.н. "эвристик" т.е. неких эмпирических правил, и силу игры определяли эти правила, их точность и компактность (что бы следующий ход можно было выбрать в приемлемое время). Эти программы играли примерно до уровня МС, а гроссмейстеры их давили как клопов. Нас с тобой они обыграли бы на раз.
Ни одну из этих игр нельзя назвать алгоритмическими. А уж за Го вообще боялись браться. Но вот пришло новое поколение основанное на использовании искусственных "нейронных сетей", и всё, человеку стало нечего ловить. Причём, что особенно важно, игровые программы "первого поколения" были узко специализированы, и шахматная программа в принципе не могла играть в шашки или карты. А вот эти, новые, могут. Им пофиг. Даёшь обучающую выборку и она сама строит внутри себя некий набор "правил" по которым выбирается ход в текущей позиции. Люди разработчики этих программ сами не могут понять этих правил, да и никто кроме компа этими правилами воспользоваться не может. Но играть они стали на порядок лучше любого гроссмейстера. И это уже свершившийся факт. А прогресс этих "сетей" ещё только в самом начале.

Может конечно дело в сокращённом пересказе украинского "Рабиновича", но если это доклад мировой элиты (блаблаба) и это всё, на что они способны - дело швах!

Естественно это не сам доклад, а некий реферат. Сами доклады у них это целые тома. Их сложно изложить "несколькими словами". Самый первый доклад с которым я знакомился был от 1979 года. Так вот, практически 90% из того, о чём они предупреждали, состоялось в действительности. Так что я не стал бы так лихо закидывать их шапками.
Они то как раз поняли, что дело швах и что надо менять экономическую парадигму, но вот не знают как это сделать. И это наша общая беда.
Пройдёт не так много времени (5-10 лет я думаю) и всё будет сбываться на ваших глазах, хуже того вот прямо с вами. Никто не сможет остаться в стороне в качестве наблюдателя. И дело не в роботах, а в устройстве и свойствах человеческой психики, в свойствах мозга.
Можно конечно и дальше прищуриваться и говорить "всё фигня", но жизнь от этого не зависит. Она пройдёт по трупам :)
09.01.20 11:05
#1410010
Сергей Верхушин
Иркутск
kv [1409983]: футурологов вы пересмотрели/переслушали. Посмотрите их прогноз на наше время.
Но картинки они красивые гонят, это точно.
09.01.20 15:40
#1410026
Андрей Тарасов
Иркутск
kv [1409983]: Они то как раз поняли, что дело швах и что надо менять экономическую парадигму
гыыы, для этого не нужно читать тома докладов :)
большинству вменяемых людей давно это понятно

Пройдёт не так много времени (5-10 лет я думаю) и всё будет сбываться на ваших глазах, хуже того вот прямо с вами. Никто не сможет остаться в стороне в качестве наблюдателя. И дело не в роботах, а в устройстве и свойствах человеческой психики, в свойствах мозга.
Можно конечно и дальше прищуриваться и говорить "всё фигня", но жизнь от этого не зависит. Она пройдёт по трупам :)

Никоим образом не спорю, что потрясения и глобальные сдвиги будут, они уже идут, и фигнёй их не считаю.
Поглядим по месту, не вижу смысла посыпать голову пеплом заранее
Копим (экономим) ресурсы, знания и умения, строим инфраструктуру, держим порох сухим и т.п., чего и всем желаю.
Но очень многое от нас не зависит.

Причём, что особенно важно, игровые программы "первого поколения" были узко специализированы, и шахматная программа в принципе не могла играть в шашки или карты. А вот эти, новые, могут. Им пофиг. Даёшь обучающую выборку и она сама строит внутри себя некий набор "правил" по которым выбирается ход в текущей позиции. Люди разработчики этих программ сами не могут понять этих правил, да и никто кроме компа этими правилами воспользоваться не может. Но играть они стали на порядок лучше любого гроссмейстера. И это уже свершившийся факт. А прогресс этих "сетей" ещё только в самом начале.
Возможно, я не прав, ибо в тему не погружался особо, и скайнет уже на подходе.
Но, кроме нейросетей, нужны еще универсальные "роботы" и механизмы, а вот с этим пока всё очень слабо.
Если опять не прав, переубедите.
Все разделы | Топ-100 | Переход в раздел: