в Иркутске 03:07, Окт. 17    
II Чемпионат области по Альпинистскому троеборью памяти Иркутских альпинистов 2012.closed
02.10.12 22:45
#798762
Владимир Белов
Шелехов
Дилетанский подход, применять систему Гундерсена в винегрете технических и циклических видах спорта и крайне некорректно. Эта система соревнования была разработана и предложена только для циклических видов спорта: лыжные гонки, бег, велоспорт итд. где проводятся больше одного этапа. Немного похожа на эту система возрастного гандикапа.
В разных видах спорта разные таблицы начисления очков, а не тупая копировка какой то одной, так что прогуглите "таблицы начисления очков в троеборье" и примите решение коллегиально.
Я 10 лет проводил троеборье по системе суммы мест-очков, при равенстве преимущество в кроссе, что не вызывало массового недовольства.
02.10.12 22:46
#798765
Владимир Белов
Шелехов
Yoma [798543]: Главное в соревновании это участие :)
02.10.12 22:57
#798770
Константин Киселев
A.FR [798570]: Вот пример с прошлого троеборья... на забеге показывает результат в районе предпоследнего места, то все-равно в итоге становится первым.

В любом из существующих спортивных многоборий, при любой из общепринятых систем подсчета, если мастер выступит на соревнованиях третьеразрядников, то для победы в общем зачете в последнем виде ему можно будет не напрягаться. Совсем.

A.FR [798570]: в технических дисциплинах жумар и лазанье слишком большой разброс между Т(лидера) и Т(среднего участника), в отличии от циклической дисциплины, бега. И это никак не учитывается.

В Методике это корректируется контрольным временем.

A.FR [798570]: Справедливости в состязании на жумаре нет и быть не может ... Спринтеров низкорослых не бывает.

Поэтому давай придумаем такие правила, чтобы на стометровке побеждали низкорослые? Самому-то не смешно?

A.FR [798570]: В лазании присутствует элемент случайности...

Предлагаешь на Олимпиадах за победу в циклических видах давать победителю такую большую пребольшую золотую медаль, а за победу в технических видах давать такую маленькую малюсенькую? А что, ведь циклики побеждают заслужено, а техникам просто везет. Детский сад, ей богу...

bashkaDjek [798668]: Предположим на соревы пришёл участвовать МС по бегу и поставил новый рекорд 450 сек ... на следующий год сокращается стартовое растояние.

Вот когда у бабушки член отрастет, тогда и будем думать, во сколько лет она должна уходить на пенсию и нужно ли в связи с этим менять пенсионное законодательство...
02.10.12 23:12
#798782
Эдуард .
Иркутск
R-EX [798762]: Не совсем согласен с тобой - система вполне катит в любых сочетаниях. Для этого нужно чтобы в последнем виде штраф был ограничен по верхнему краю. Например в беге не более 1 или 2-х минут. Тогда правда все лузеры будут делать масс- старт. Но зато у всех остаются шансы. Ну а что касается часного случая Иркутской тусовки, так тут никто не сможет поставить в равные условия мастеров и любителей - пропасть в подготовке. 3-х мастеров и 5 любителей гыгыгы
03.10.12 00:02
#798800
Александер Клепиков
Кимильтей
Два дня не заходил, ща всё прочитал - аж слезу пробило.

Лично я за тапки! Если все же кошки, господа организаторы напишите об этом, чтобы лишний раз ботинки тяжелые и сами кошки зря не таскать.
03.10.12 00:23
#798804
К К
Иркутск
R-EX [798762]: Подсчет результатов по сумме мест не совсем объективно.
Например Петя залез за 1 мин(первое место). а Вася за 2 минуты (второе место) и еще несколько участников с результатами больше двух минут.
Жумар также Петя за 1 мин.(первое место) Вася 2 минуты (второе место) .
На беге Вася забежал за 15 минут (первое место) а вот Петя забежал за 15.05 заняв (6 место)
В итоге мы получаем что Петя лазает и жумарит в два раза лучше а бегает примерно всего на 181ю часть хуже. Но результат таков у Пети 1+1+6=8 место а у Васи 2+2+1=5 хотя Вася всего в одной дисциплине был совсем немного лучше.
Пример приведен грубо, для наглядности.
03.10.12 00:41
#798811
Константин Киселев
Klepikov [798800]: Если все же кошки, господа организаторы напишите об этом, чтобы лишний раз ботинки тяжелые и сами кошки зря не таскать.

Можно лезть как в кошках, так и в тапках - см. Методику (http://alptriathlon.baikal.ru/method/ ). Такой подход опять же продиктован необходимостью совместить на одной трассе участников от МС-ов до значков. Если выбрать легкую трассу, то для продвинутых это будет совсем не спортивно. Если выбрать сложную, то большинство банально не пролезут. Поэтому принят некий компромисс - трасса несложная, но Методика будет подталкивать к тому, что претендующие на победу полезут в кошках, а менее подготовленные будут иметь возможность пролезть трассу хотя бы в тапках.
03.10.12 01:19
#798818
Александер Клепиков
Кимильтей
const [798811]: Т.е. я как понял, хочешь соревноваться - лезешь в кошках, хочешь полазать - лезешь в тапках?
03.10.12 01:20
#798819
Александер Клепиков
Кимильтей
kostiamba [798804]: Согласен на все 100, в 2010-м году именно та ситуация и была.
03.10.12 01:25
#798821
Eugene Ivanov
gorbiy [798782]: При такой уравниловке у новичков пропадает смысл соревноваться друг с другом на тех. дисциплинах. Если штраф на беге у них потом все равно будет у всех одинаковый. А именно между собой я думаю они и рассчитывают побороться, не "зубров" же они хотят сразу забодать) По этому эту мысль можно развить следующим образом (все нижеизложенное просто размышления на правах бреда):

Можно "мягко" ограничить старт по верхнему краю, без резкой границы и масс-старта "лузеров". Методом, который у нас в науке применяется для выведения коэффициента научной деятельности ученого (исходя из баллов за статьи, конференции, и т.п.)
Суть метода - в логарифмировании. Формула вида
Ши = K*ln(1+Ш)
Ши - итоговый штраф. Ш - штраф по результатам жумара или лазания. К - коэффициент, которым можно смасштабировать полученную шкалу. Единичка нужна чтобы не получались отрицательные результаты.
Приведу пример для К ~ 29 (при таком значении в начале шкалы соблюдается та самая пропорция в 10 раз между лазанием и бегом, про которую говорили выше, далее эта пропорция уменьшается). Первая строчка - штрафы в сек по тех. результатам, вторая - итоговый штраф (округленно):
2---5---10--20---50--100--200--500--900
20--46--66--86--113--132--152--179--196

Как видно в начале шкалы (у лидеров) разница в штрафах в 2 раза в технике даст штрафы, отличающиеся примерно в 2 раза в беге. Чем дальше в сторону "лузеров", тем меньше эта пропорция. В итоге участники, показавшие слабые результаты в технике, и получившие штрафов на несколько минут, будут довольно близко друг к другу стартовать на беге, и сохранится борьба. С другой стороны уравниловки в конце списка не будет, и тот, кто пролез быстрее, все же будет иметь небольшое заслуженное преимущество в беге, а не "общий старт".
03.10.12 01:47
#798822
Алексей Франго
Irkutsk
const [798770]: если мастер выступит на соревнованиях третьеразрядников, то для победы в общем зачете в последнем виде ему можно будет не напрягаться. Совсем.
МС заслуженно выигрывает у любителей, при любой более-менее здравой системе подсчета. С этим трудно поспорить.

Но если спортсмен выигрывает с большим отрывом только один из технических видов, то он автоматически становится победителем соревнований. Это тоже общепринято?

В Методике это корректируется контрольным временем.
Простите, что и чем там корректируется? Что-то не вижу никакой корректировки. Может не там смотрю. Вижу только отсечение явных аутсайдеров и снижение величины штрафа, после запредельных 900сек.

Поэтому давай придумаем такие правила, чтобы на стометровке побеждали низкорослые? Самому-то не смешно?
Не смешно. Для альпинистов крайне важно показывать ошеломляющий результат на стометровке? Или все-таки ценнее результат на дистанции на выносливость?

А что, ведь циклики побеждают заслужено, а техникам просто везет. Детский сад, ей богу... А с таким большим коэффициентом получается, что большую медаль получат только техники, им можно будет и не бежать. Совсем. И забег надо проводить, только среди аутсайдеров, которым итак не светят никакие медали.
И в чем же тут соревновательная интрига?

По существу.
Повторюсь, уже несколько человек высказали эту мысль.
Данная система должна работать хорошо, но при близком уровне участников.
А при нашем составе, аутсайдерам не остается ни малейшей, даже призрачной надежды, догнать на забеге лидеров. При величине штрафа в 5-7 минут, достать лидера шансов тоже не будет. Но надежда все-таки есть. И есть стимул лидеру, хоть немного шевелить ногами на забеге. А вот при штрафе в 16 и более минут,
уже нет ни малейшей мотивации на спортивные "подвиги".

P.S.
CyberFish [798821]:
пока отвечал, Женя предложил весьма разумную систему корректировки
03.10.12 08:24
#798844
Владимир Черепанов
Мне вот про жумар интересно, почему если лизание так хорошо прописано про жумар тишина, а ведь вот где на самом деле место для злоупотреблений. Господа организаторы надо тут какие-то тоже общие правила, а то один жумарит на одном жумаре, второй на двух, третий в клифах, а ведь на время прохождения это очень сильно влияет и получается как то не спортивно, когда в лазании спорт, в беге спорт, а в жумаринге соревнование у кого железки круче.
03.10.12 08:49
#798850
Михаил Давыденко
Иркутск
Только сейчас прочитал про тапки и про кошки - чего же еще ласты-то не включили? Хрень полная. Стометровку бегают все одинаково, марафон бегают все одинаково, а тут цирк с конями. Вы уже слишком систему усложнили. Получится дурдом, а не соревнования. Сделайте тогда еще коэффициент для разных грузов в жумаринге, типов зажимов.
03.10.12 08:56
#798851
Эдуард .
Иркутск
Обязательно ввести коэффициенты "Выпил вчера - ... (указать литраж и градус)". Ну и "С утра облегчился - ... (указать в кг)".
03.10.12 09:11
#798860
Денис Веретенин
Ангарск
Я так понял в тапках надо всего в 2,5 раза быстрее залезть? чтобы при своих остаться?
Думаю что это маленький коэфициент
03.10.12 09:24
#798865
Михаил Давыденко
Иркутск
Volosatyi [798860]: Все эти коэффициенты - поле для недовольства. Все соревнующиеся должны быть в одинаковых условиях: тапки - значит у всех тапки, кошки - значит у всех кошки. Столько вопросов к Гундерсону, а тут еще дополнительные непонятные коэффициенты.

PS Может систему из 10-борья легкоатлетического использовать? Там формулы посложнее и коэффициентов больше
03.10.12 09:28
#798866
Юрий Михайличенко
Иркутск
gorbiy [798851]: Супружеский долг упустил.
03.10.12 09:30
#798867
Денис Веретенин
Ангарск
На одном жумаре или на двух? - К1?
две ноги или одна? - К2?
Груз между ног или за плечами? - К3
Рюкзак или баул? - К4
03.10.12 09:36
#798870
Александр Отмахов
Иркутск
Ну тогда и бег с коэффициентами - с палками или без палок, в кроссовках или в кошках)
03.10.12 09:40
#798872
Юрий Михайличенко
Иркутск
Volosatyi [798867]: По К3 неправильно!
Должно быть: груз между ног или грудь.
Все разделы | Топ-100 | Переход в раздел: