2007 [133009]: "...в общем-то не все они такие зануды и стукачи.

"2007 [133537]: "Плюнул - 100р. Сморкнулся не в платочек - 200. Погадил не в туалете - наверное, за 5 тыров перевалит. А для того чтоб система работала - всеобщий стук друг на друга. Погано?
Да, погано."

"Всеобщий стук друг на друга" - что-то из зеко-зоновских понятий, веет воровской романтикой. Вообще, Россия весьма своеобразна в плане отношения населения к человеку, сообщившему власти о нарушении какой-либо законности каким-либо гражданином. Так, в немецкой школе ребёнок, случайно разбивший окно мячом, будет тут же "сдан" учителю своими однокашниками. В нашей же до сих пор советской школе класс будет упорно молчать, покрывая виновника (а теперь и труса), даже если расходы за разбитое окно возложат на всех поровну; если же найдётся честный, нормально воспитанный не на понятиях воровской романтики ребёнок, который не побоится назвать виновника (искренне не понимая, почему его родители должны вскладчину оплачивать не им разбитое стекло), то такой наверняка навсегда заработает кличку "ябеды" и бойкот, а то и "тёмную" после уроков.
Это я к тому, что нужно различать понятия "ложный донос" и "сообщение о преступлении либо правонарушении".
Пока мы будем такими (а мы такие), нам не видать ни чистых улиц, ни чистых троп в лесу, ни правового государства.

Ввести систему строгих штрафов - это, конечно, было бы действенно. Но в наших условиях - совершенно неисполнимо. Строгость российских законов, как известно, компенсируется необязательностью их исполнения (сказано еще в 1830-х годах одним французом). Немцы живут по писанным законам. Мы - по каким-то другим (сам не могу сообразить, по каким именно, но, вишь ты, ведь живем-таки еще!) Любые попытки навести у нас порядок, руководствуясь западным опытом, приводит только к тотальному росту коррупции. Да и стук друг на друга у нас в ранг гражданской добродетли не возводится. Вот представьте вышеозначенный (2007 [132894]) сюжет применительно к нашим условиям: "Качу я как-то раз по Ольхону и вижу, что у обочины мужик бутылку из-под пива через плечо зашвырнул. Увидал, что я его засек - и в обморок хлопнулся".
В общем, при нашем принципиально ином, чем на Западе, отношениии к Закону, ждать нам решения мусорной (и не только) проблемы от новых статей какого-нить кодекса - не приходится. Надо менять мозги.

papako [134363]: а не все ли равно в какой форме "сообщение о преступлении или правонарушении" ? Суть то в том, что если увидевший сам, не делает замечания, не пытается сам как то исправить ситуацию, а сразу привлекает систему прессинга гос. масштаба, то кто он? Вывод в том, чтоб самим мордой в песок не соваться, как страусы.

"Вышеозначенный" 1962 [134908]:а вчем собственно ваше-с предложение :)? Все же стук-с?

Вот маленький пример почему мы такие сильные за компом и не очень в реальной жизни.
Весь день вчера проносился по делам и только под вечер выбрался на дачу собирать сливу. Урожай добрый, за час горбовик набил, выбрался на остановку к половине девятого вечером. Минут 15 наблюдал, как на голосующих стариков никто из проезжающих крутых авто, да и простых совдеповских никто не обратил внимания, только сигналили, чтоб на полосу не выпирали (рейсовый, последний автобус проехал не остановившись мимо). Потом потопал домой пешком (благо чирик от города). Таких как я было человек 10, а сколько оставалось на остановках? Конечно маршрутчикам раздолье, они и чуть не ангелы спасители с восточным акцентом. А мы, так сказать коренные жители, своих же боимся даже на остановках брать подбрасывать до города.
Вот пока такое дерьмо будет, что уважения к человеку ноль, до тех пор и будет и мусор вокруг, срачь в зимовьях и разврат в семъях.
Одним словом самим жить надо по совести и других тому учить или заставлять самим, а не тюрьмой.

2007 [135087]: А кто мешал этим старикам начать выбираться с дач на час-два раньше, чтобы нормально уехать ?
А проезжающие почему должны их "подбрасывать до города" ? Они разве такси, или дело происходит далеко в горах, где нет другого транспорта кроме редких попуток ?...
Мне почему-то кажеться, что подавляющее большинство присутствующих здесь владельцев машин не будут "подбрасывать до города" незнакомый народ, голосующий на остановках недалеко от города, да ещё в местах, где ходит куча общественного транспорта (раз ты пишешь про "маршрутчикам раздолье"). Зачем делать из своей машины "типа такси" ?

2007 [135087]: Сударь, надо внимательней читать, что написано-с! При чем здесь стук? Я, по-моему ясно выразился - никакие ужесточения законов, по-моему, ничего не исправят, пока у нас будут советские мозги, пока мы будем считать своим только то что находится внутри нашей квартиры (цитирую самого себя, с одной из верхних страниц этой ветки). А что делать конкретно? Очень просто: не постесняйтесь подобрать на проезжей части улицы валяющуюся там бутылку и выбросить ее в ближнюю урну. Десять человек с советской психологией, стоящих вокруг и пялящихся на вас, как на сумасшедшего, будут иметь шанс задуматься и со временем пересмотреть некоторые положения своего совкового мировоззрения. Вероятность последнего не очень велика, но другого пути, по моему глубокому убеждению, нет. Хотя гораздо проще, конечно, пройти мимо той бутылки, утешив себя тем, что все равно никто не исправится и все равно намусорят. И продолжать ждать от государства, что оно в одночасье прозреет и решит за нас наши проблемы.

1962 [135318]: " А что делать конкретно? Очень просто: не постесняйтесь подобрать на проезжей части улицы валяющуюся там бутылку и выбросить ее в ближнюю урну. Десять человек с советской психологией, стоящих вокруг и пялящихся на вас, как на сумасшедшего, будут иметь шанс задуматься и со временем пересмотреть некоторые положения своего совкового мировоззрения. Вероятность последнего не очень велика, но другого пути, по моему глубокому убеждению, нет."

Другой путь, намного эффективнее - работа мэрии и милиции. Волею судеб я остался на несколько дней без машины, и оценил всю "прелесть" горбизма большинства (именно большинства!) населения города.
Ну, прежде всего, практически все вокруг курят беспрерывно, в т. ч., и даже в основном, женщины. Говорить им что-либо бесполезно - пошлют, их большинство. Начнёшь принимать физические меры - получишь проблемы. Недавно призвал к порядку одного хамского подростка лет 16 - 18, ведущего себя в общественном месте вызывающе. Выбросил у него изо рта сигарету и сказал, что он не прав. В ответ тот отскочил и начал махать руками, а его друг подзуживать: "Ножом его, ножом!" Бросился догонять, бесполезно - ушёл. Но поразило не это, ублюдков всегда хватало. НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК не попытался даже помочь мне поймать отморозка, хотя народу было много, и его поведение до моего появления многих возмущало, некоторые даже пытались мягко увещевать его. После инцидента увидел осуждение в глазах окружающих, в стиле "чего привязался к ребёнку - все сейчас курят, плюют, мусорят и сквернословят, подумаешь". Теперь, после нескольких дней езды на маршрутках и такси, вижу - ЛЮДИ БЫЛИ ПРАВЫ, они САМИ ТАКИЕ! И работать милиционером, не имея на то никаких прав, или дворником, убирая весь этот ублюжий мусор - надоело. Тем более, выглядишь белой вороной, чувствуя себя каким-то отверженным. Нет, мир изменился не в лучшую сторону. И сделать с этим может что-то только власть с её аппаратом насилия. Русский человек кнут хорошо понимает.

Господа, знаете, что такое Совок?
Вот знаете, бывают такие ситуации, когда некоему недееспособному гражданину (несовершеннолетнему, либо умалишенному) назначают опекуна из числа дееспособных граждан? Так вот, Совок - это такой общественный строй, при котором в роли опекуна выступает Государство, а в роли умалишенного - народ. При этом народ с готовностью рад играть роль умалишенного или несовершеннолетнего, потому что искренне и истово верует во всемогущество и всегдашнюю мудрость Государства. Такова наша, совковая, квази-религия.
Каждый адепт этой религии искренне убежден в том, что его личные усилия ничего не значат, что он сам своими слабыми потугами не способен ничего изменить в окружающем мире. И поэтому у такого человека подрезаны крылья - он не может решиться на сколько-нибудь значимый гражданский Поступок. А если все же решается – то с мгновенной оглядкой: а появилось ли одобрение в глазах окружающих? А не выгляжу ли я белой вороной? Совершеннолетний, имеющий свое авто (следовательно, видимо, вполне самостоятельный по жизни) сильный мужчина становится при этом мнительным, как девятиклассница. И при первых искрах неодобрения в глазах таких же как он стихает и бежит под защиту верной мамочки – добренького и умненького Государства, которое, конечно же, и утешит его и решит за него все проблемы. От него же требуется только одно – правильно проголосовать на выборах, к чему очень удобно можно свести все взаимоотношения данного индивидуума с обществом, в котором он живет, да и вообще со всем окружающим миром.
Не критикую данную позицию, потому что там, где речь идет о религиозных убеждениях (а речь в данном случае идет именно о них), рациональные аргументы не действуют. Каждому воздастся по вере его!
Ну а человек, верующий не в Государство, а в Бога, будет действовать в соответствии с Божиим повелением: возделывать рай, в котором по Божией воле поселен.

Ну а белыми воронами выглядели и те, кто в 2006-м мерз на митингах против Трубы (ха-ха-ха, неужто вы не знаете, что государство, если уж что-нить задумало, то обязательно сделает, несмотря на ваши жалкие потуги?), и те, кто на Куликовскую битву в свое время шел (дураки, неужто не знают, что татары непобедимы?).

1962 [135510]: Чего добились-то на митингах про трубу? Хорошего PR'а президента?

maxp [135516]: Нет, это президент пропиарился сам. А те, кто ходил на митинги, приобрели прежде всего убеждение в том, что не все зависит от государства, что и это дубовое и ни к чему не прислушивающееся государство тоже можно заставить обратить внимание на мнение общества. И это главное.

1962 [135508]: "Господа, знаете, что такое Совок?"

Теперь знаю, спасибо, разъяснили. Это я. Вот только мудрости Вам не хватает, чтобы хотя бы не судить отрицательно о незнакомом человеке, на основании одного высказывания.
Видимо, Вам очень хочется увидеть здесь какого-нибудь "совка", разнести его позицию в пух и прах, самоутверждаясь тем самым. И, конечно, Вы-то сами, в отличие от нас, "совков", готовы посвятить свою жизнь, нужно сказать, малозаконному пресечению хамского поведения горбов, даже с риском для жизни, даже бросая вызов обществу (а это так и выглядит), и уборке за ними, убогими, пивных бутылок, банок, окурков и плевков.

"И при первых искрах неодобрения в глазах таких же, как он, стихает и бежит под защиту верной мамочки – добренького и умненького Государства, которое, конечно же, и утешит его, и решит за него все проблемы."

Не ёрничайте. У государства в руках аппарат насилия, который можно и нужно повернуть против отморозков. А иначе, зачем нам такое государство? Или, пусть чиновники там себе сидят, богатеют за наш счёт, а свои проблемы мы уж как-нибудь без них решим, методами незаконными (самосуд и пр.)? И потом за применение этих самых методов, будем привлечены сами, уже государством?

Эффективность доморощенных и государственных методов очень разная. Распоясавшихся подростков или горбов можно увещевать сколько угодно, нарываясь в ответ на хамство и угрозы. А вот милиционер в форме, с оружием, облечённый властью, сделает это легко и быстро. По-моему, аксиома.

1962 [135557]: Наив. Пиар - технологии просто рассчитаны на таких доверчивых людей.

"С любым доброжелателен и прост,
ни хитростью не тронут, ни коварством,
я выжига, пройдоха и прохвост,
когда имею дело с государством", - это мне ближе.
К скептикам себя не отношу, но власти не доверяю ни в чём.

real [135587]: но власти не доверяю ни в чём
Т.е. при полном отсутствии государства было-бы лучше ?
Кстати, а при ликвидации власти/государства кто-же будет бюджетникам зарплату платить, в том числе милиции, врачам, учителям, пограничникам, дворникам ?

serg [135295]: Ну да, "пока был пешеходом - ругал водителей. Стал водителем, переключился на пешеходов" ))))). В "Крокодиле" "совковых времен" была такая карикатура.
1962 [135318]:"Сударь"- той же палкой, по тому же местом и с той же силой Вам )))). Не я первый начал :).
papako [135463]: не знаю конечно подрбностей инцидента, но в этом случае я на Вашей стороне.
papako [135573]: Против отморозков аппарат насилия нужен. Только вот, к примеру, не умею я отличать отморозков от нормальных слегка зашкаленных людей. В чем отличие?

real [135587]: "Вы просто не умеете ее готовить" ))))

2007 [135897]: "Против отморозков аппарат насилия нужен. Только вот, к примеру, не умею я отличать отморозков от нормальных, слегка зашкаленных, людей. В чем отличие?"

Если начнёт нормально работать милиция, то ни Вам, ни мне, ни кому-либо ещё и не понадобится это определять. За нас это сделают профессионалы. В идеале, конечно (если наконец-то Иркутску повезёт, и будет "избран" нормальный мэр). А в общем критерий прост: нарушил общественный порядок - отвечай согласно тяжести содеянного, и не важно, отморозок ты или просто слегка зашкаленный.

papako [135922]: Всеж таки нет. Нельзя всех под одну гребенку. Этим и озлобить можно того, кто бы стал лучшим и самым верным помошником быть может. Сколько знаю своих друзей и сверстников, себя. Такие номера откалывали..... одними ушами бы не отделались. А все по причине что делать больше нечего, как в мультике про Чебурашку и кродила Гену.
Вот к стати среди законопослушных столько ....., а среди бухающих и курящих Людей. Не все так просто.

2007 [135950]: Я Вас понимаю, сам думаю так же. Но как это разделить? Невозможно, поэтому закон есть закон. А чтобы нормальные люди его не нарушали, законы нужно корректировать, как и самО устройство жизни. Но это в идеале. Мы до такого точно не доживём.

Вчера смотрел диск с украинской мелодрамой, несколько серий. Что-то показалось необычным, и только после понял: НИКТО НИ РАЗУ В ФИЛЬМЕ НЕ КУРИЛ! Вот вам и хохлы с их "оранжевой революцией"! Поверьте, это не мелочи! В наших же российских фильмах только ленивый не курит, и окурками не швыряется. Хотя давно вроде есть закон, запрещающий СМИ, и в фильмах, показывать курящего человека. Так у нас закон соблюдают, о каком мусоре можно говорить?

papako [136021]: Уберите лишние запятые из сообщения, папа Ко.

мусор из чего состоит
из упаковки
какая упаковка быстрее разлагается
и меньше наносит вред.
Бумажная картонная.
людей не переделать можно лишить их возможности по серьезному гадить.