kv [136242]: ...сам себя травит, находя различные самооправдания... - в том-то и дело, что "сам себя". Да, признаю, что курево наносит вред социуму: мусор от пачек сигарет и "бычков" - повсеместно; курящий человек является примером для детей. Но я еще раз повторяю: почему часть социума считает себя в праве подвергать остракизму курение, когда курение - это а) личное дело каждого, б) вред от курения социуму (если не считать бычки и мусор) куда как меньше, чем сжигание углеводородов и склонность к чрезмерному, ничем не обоснованному реальными потребностями, уровеню потребления ресурсов современным человечеством (overconsumption)?
"загадки человеческой психики" - иначе это называется "деструктивность, самой природой заложенная в человеке" :)

Поэтому нужно, на мой взгляд, отделять деструктивные деятельности по субъекту-страдальцу: те, от которых худо только самому автору (например, процесс курения), от тех что наносят вред окружающим (например, разбросанные бычки и мусор или факт загрязнения БЦБК Байкала.

Prapor [136282]: "деструктивность, самой природой заложенная в человеке

Не соглашусь. Нечего на природу пенять, это происки умища человеческого, который всем делам исхитриться найти оправдание. Вот и с курением та же картинка. "Сам себе приносит вред...", "ну разве что бычки, ну дык я ж с трубочкой балуюсь, так и бычков то нет..." короче одни плюсы. А вот откуда берутся курящие подростки, да что уж там - дети. Они что придумали табак выращивать, изготавливать из него такие красивые сигаретки с такими "золотыми" фильтрами и прочий антураж? Нифига! Они просто подражают взрослым дядям. Подражают до тех пор пока не произойдет привыкание (зависимость) как ко всякому наркотику. А когда привыкание состоялось, то некоторые мучаются вопросом "как бросить курить", а другие подводят теоретическую базу, что мол борьба со стрессом, способ "заполнить паузы" и прочую лабуду. Вместо того, что бы по взрослому заняться интроспекцией и вполне разобраться в причинах придумываются какие то аргументы типа: "вы мусорите и нефть сжигаете, а мне уж и курнуть низя?".

ничем не обоснованному реальными потребностями

Т.е. покурить это конечно реальная потребность, а вот остальные анриал? Без воздуха, воды и еды человек не выживет, а без табака не только выживет, но еще дольше промучается в этой жизни, так в чем же реальность этой потребности?
Впрочем что это мы в самом деле все про БЦБК да про БЦБК, как будто и поговорить больше не о чем:)

kv [136453]:А без алкоголя человек не выживет? Разводите тогда уж и антиалкогольную компанию, только проходили мы всё это уже не раз...

Без алкоголя не выживет! Проверено... Что и где Вы проходили не раз? Неужто в ЛТП?

kv [136453]: "...реальные и нереальные потребности..." - у-у-у! Так это что же, по-Вашему, получается? Человеку нужно удовлетворять только свои насущные потребности (есть, спать, пить и немного поразмножаться), а остальное - низзя? :) А как же музыка? А как же духовные ценности? А как же развлечения? Я все-таки могу потратить заработанные мною непосильным :) трудом так, как хочу или все-таки должен считаться с мнением с окружающих? Т.е. я должен быть всем детям пример: чтобы они - ай-ай-ай! - не дай бог, насмотревшись как вкусно курится трубка, сами не начали курить? :)))) Ага, давайте сделаем дружное "ату, ату его! Он курит!!!" :)))

А насчет "вы мусорите и нефть сжигаете, а мне уж и курнуть нельзя": я же тоже мусорю (хоть и плачу ЖКХ за вывоз мусора, убираю бивуаки до и после ночевки, сам никогда не брошу мусор на улице и т.п). Я тоже сжигаю углеводороды (вся упаковка в супермаркетах - это из переработанной нефти; на транспорте езжу и летаю; отапливаюсь и т.п.). Поэтому хотел бы отметить, что при этом я все свои действия более-менее могу оценить с точки зрения диалектики: не бывает хорошего без плохого и наоборот (т.н. public awareness). Так что я вовсе не пытаюсь показать себя другим, "белым и пушистым" :)) Просто занимаюсь "отманить многих и многих от стада - вот наша задача!" ;)

Вообще то, о чем говорится и спорится в теме этого и многих других постов решается довольно просто. Просто нужно все-таки попытаться выявить причинно-следственную связь, понять что на самом деле происходит. Так вот, решение экологических проблем экономическими способами - это временная мера. Почему? Хорошо, ну, допустим, закрыли БЦБК, убедившись, что экономически более выгодно продавать оттуда воду и развивая там туризм. Ну и что? Через пару лет какой-нибудь делец откроет там другое предприятие, вредящее Байкалу не меньше (а что, разве не реальное развитие событий?). Проблемы экологии в краткосрочной перспективе решаются экономически (штрафы, санкции, альтернативные источники дохода и т.п.), а в долгосрочной преспективе - все-таки социально. Т.е. проблем с экологией не будет тогда, когда и делец, и чиновник, и турист и каждый детеныш будут знать, что "нехорошо" гадить на природу, т.к. она иначе в ответ так нагадит, что человечество захлебнется в своих же отходах. :) И с этой точки зрения (это мое чисто humble opinion) человек должен знать, что ходить на митинги по поводу закрытия БЦБК - это, конечно, хорошо, но было бы неплохо не покупать лишний раз упаковку, пройтись пешком нежели проехаться на авто, не устраивать баню в квартире, вкрутить энергосберегающие лампочки вместо стандартных и т.п. - так человек более предметно поможет экосистеме... :)

Prapor [136519]: "...реальные и нереальные потребности..." - у-у-у!

Ну дорогой, сам начал, см. пост Prapor [136282]. И интересно курение к чему относится к музыке, духовным ценностям или развлечениям? Заметь Алексей я не собираюсь тебе указывать как тебе распорядиться заработанными непосильным трудом средствами, а просто рассуждаю об ответственном отношении к природе. И социальные механизмы, на которые ты уповаешь в долгосрочной перспективе, они комплексные, корнями растут из семьи. Ребенок сначала сталкивается с курением родителей, окружающих дядь и теть и уж гораздо позже с загрязнением природы, сжиганием углеводородов (точнее с осознанием этих процессов).

А дальше уж пошло самопротиворечие (к сожалению самонезамечаемое, потому укажу):
1. должен быть всем детям пример: чтобы они - ай-ай-ай! - не дай бог, насмотревшись как вкусно курится трубка, сами не начали курить? :)))) (замечу с веселым смехом от "абсурдности" мысли)
2. проблем с экологией не будет тогда, когда и делец, и чиновник, и турист и каждый детеныш будут знать, что "нехорошо"

И спрашивается чем "каждый детеныш" из второй цитаты оличается от "детей" в первой? А тем, что второму детенышу ты готов продемнострировать пример бережного отношения к природе, а вот первому пример плохого отношения к ней же (или человек не часть природы?).

kv [136526]: а какая связь между экологией и курением? что-то я в тупик встал...

Связь проще некуда. Я только что ее описал, но повторюсь. Во-первых экология в качестве подраздела имеет "экологию человека", а курение это страшное нарушение этой самой экологии. Но в основном то я имел в виду другое - личный пример, с твоей подачи легко может закурить впечатлительный ребенок. Вон как дядя красиво курит, прям как Шерлок Холмс, я тоже так хочу. Кроме того дядя умный, значит глупостей не сделает ну и т.д. Детская логика неглубока, пример для нее в сто раз убедительнее. Ну а если человек не заботится о себе (своем здоровье), то едва ли он сильно озаботится о здоровье окружающей природы и окружающих людей. Есть еще понятие "пассивные курильщики", думаю не надо пояснять кто такие. Так вот это фактически насилие над окружающими, когда их заставляют вдыхать табачный дым куря в общественых местах. Вот сравнительно недавно в ресторанах стали появляться залы для некурящих, а раньше зашел поужинать изволь и покурить пассивно. В тамбурах электричек смолят нещадно. Это конечно запрещено, но у самих запрещальщиков менталитет такой: "да что такого, фигня" (сам слышал от сотрудников сопровождающих электричку). Многие курят дома и их дети обречены на то же самое их подсаживают собственные родители, потом они лицемерно "запрещают" лет этак до 16, а потом машут рукой чего мол сделаешь. Вообще странно слышать в обществе где легально продаются наркотики (спирт и табак) о "борьбе с наркоманией", а так же и о "борьбе за чистый воздух" от того, кто этот воздух целенаправленно портит. Вот это и есть те самые двойные стандарты, против которых здесь кое-кто выступал.

kv [136663]: угу, понял. Видимо, мы тут перейдем на личности, если будем продолжать эту тему. Единственное, что я хотел бы добавить, что человек ВСЕГДА будет влиять на баланс экосистемы - т.к. человек ВСЕГДА меняет эту экосистему своей деятельностью. И экологи добиваются, чтобы это влияние человеком на экосистему происходило обдуманно - т.е. чтобы человек всегда пытался дать отчет последствиям (если, конечно, будет принята единая система оценки этих последствий - так как на данный момент все неоднозначно - см. "БЦБК с одной стороны благо, с другой - бяка"). Так вот, тот курильщик, который не будет курить в общественных местах, в тамбурах, при детях и т.п. - разве он поступает совершенно бездумно? Чем этот благоразумный ;)) курильщик отличается от деревопромышленника, который вырубил деляну, оставил деревья-семенники, убрал мусор (чтобы не образовались вредители) или даже просто насадил новых саженцев на месте вырубленных деревьев?
Смысл экологии - не навреди. Согласен, с данной точки зрения курящий человек вредит. Но если он ограждает окружающих и страдает только он сам - ну и фиг, может быть, с ним? :) Ведь этот человек по своей сути - САМОубийца, а не массовый киллер! Быть может, этот, по сути дела зависимый от тягостной привычки человек, в душе хороший и от него никакого вреда нет. Даже, очень может быть, он наоборот чистит полянки и не разбрасывает мусор, не трепется в театре и т.п. и т.д. - искупляет свою вину, так сказать, перед обществом ;):)))

Не Алексей, на личности не согласен, мне твоя личность вполне симпатична:). И рассуждал я об абстрактном курильщике. И курильщик ограждающий окружающих от своих дымов к сожалению такая же редкость, как упомянутый лесоруб. Где они?
Человек вредит природе в силу своей многочисленности превышающей ресурсы всей земли, я имею в виду что если все человечество будет пытаться жить по стандартам заданным жителями США и Западной европы, не хватит воздуха и воды, не говоря уже о нефти и лесе. Так что человечество спасает пока тот факт, что бОльшая его часть живет в нищете и потребляет минимум.
Что же касается БЦБК то конечно не место ему здесь, но помня о том, что для большинства жителей Байкальска это источник существования, то вот так просто прикрыть его нельзя. Но что обидно, по этой же логике рассуждали и 10 лет назад и 20 и 30...а воз и ныне там. А ведь предлагалось довольно много вариантов разрулить ситуацию с учетом соцальной значимости и некоторые прошли вполне успешную экспертизу в Лимнологическом институте. Но не состялись, не хватило "политической воли", а проще говоря личной заинтересованности тех от кого вопрос зависел и зависит, а именно от властей, прежде всего страны ну и от региональных.

Prapor [136686]: "Так вот, тот курильщик, который не будет курить в общественных местах, в тамбурах, при детях и т.п. - разве он поступает совершенно бездумно?"

Не видел я таких курильщиков. Но, допустим, один нашёлся. Где он курить будет, чтобы не мешать социуму? А покурив, в каком отстойнике "выдерживаться" час, чтобы запах пропал? А лечиться от болезней, связанных с курением, будет исключительно в платных клиниках? А как он объяснит ребёнку свою дурную привычку, только ли с точки зрения самокритики? И т. д., и т. п...
Каждый курильщик, не лукавя перед собой, должен признать: ОКРУЖАЮЩЕЕ МЕНЯ ОБЩЕСТВО РАСПЛАЧИВАЕТСЯ ЗДОРОВЬЕМ И ДЕНЬГАМИ ЗА МОЁ "ПРАВО" ИМЕТЬ ДУРНУЮ ПРИВЫЧКУ.

papako [136843]: Ко, про каждого "бухальщика" можно сказать то же самое. Что ж прикажешь, клизьму с коньячком выливать наземь? Не будь ханжой.

gorbiy [136846]: Какое ханжество, когда вокруг ВЕСЬ воздух прокурен! Не где-нибудь в помещении, а просто на улице!
Меня мало волнует какой-то там метеоризм быков или носорогов - пусть себе пукают, ибо делают они это в стороне, а в байки про влияние метана на экологию я не верю. Но когда рядом стоящий горб закуривает с наглым видом (не нравится, отойди), или приходится садиться в прокуренное такси с курящим водителем (моя машина, что хочу, то делаю) - это непосредственно отрицательно влияет на моё никудышное здоровье. И, как пожилому человеку, для вывода из организма веществ, попавших туда вследствие пассивного курения, приходится применять клизму с коньячком. К тому же, табачный дым мерзок и отвратителен сам по себе.
Любой "бухальщик" может бухать в меру, не принося тем самым вреда обществу. С куревом так не получается. К тому же, алкоголь естественен для организма - это медицинский факт.

papako [136875]: Мои привычки - это милые естественные слабости, а чужие - вредные для организма антисоциальные поступки! :)

papako [136875]: Убедительно сказал. Чо-та алкоголю захотелось сразу)))

yumiha [136879]: Давайте оставим в стороне не обоснованные аргументами выводы. Стоящий рядом человек, в меру выпивший в дружеской компании , мне (и прочим) не мешает НИКАК. В отличие от кристалльно трезвого, но отравляющего воздух куревом.

papako [136893]: Кристалльно трезвый отравляет воздух ещё и трезвостью.

yumiha [136879]: +1 Улыбнуло :-) ,так, что сразу захотелось алкоголю, gorbiy [136882]: +1

gorbiy [136897]: Кристалльно трезвый - это пивший накануне водку "Кристалл".

papako [136893]: Что Вы! Это я про себя! :)