Bjakins [131547]: в смысле - про какую войну? Про ВОВ или про Финскую?
Без разницы, что происходило, ребята. Это политика (за которой смутно угадываются деньги ;))
А политика - это что? Если политик в СМИ сказал, что была война, то уже не сильно-то и важно, была эта война на самом деле или нет. Недаром Саакашвили, верный последователь гениального пиарщика Геббельса, сейчас на коне.

Далее, кто-то из английских монархов сказал, что "настоящий король из всего должен извлекать для своего государства выгоду".

Так и здесь. Даже в "скромно умалчиваемой" финской войне мы должны извлекать для себя выгоду.

В первую очередь, как граждане своей страны. Нечего шкериться стыдливо по углам за свое прошлое, извиняясь уже за то, что ты из России.

Судя по объемам написанного, эта тема для любителей флудинга? Или мне показалось?

GAI [131543]: финская война - это один из самых крупных внешнеполитических провалов тогдашнего СССР.
Ну это скорее не провал, а урок для СССР. Эта война показала, что "кухарки не могут править государством" - здесь трактовать как - Крестьяне ничего не понимают в военном деле. (Это также можно отнести и к сегодняшнему вопросу о профессиональной армии). Уже тогда после финской войны некоторых репрессированных военначальников начали возвращать из лагерей.

XV [131551]: хух, да Вам, батенька, просто в обязательном порядке нужно пройти через очищающее горнило книги "Великая оболганная война" :)) Как и автору темы данной ветки форума.

Prapor [131552]: и всетаки о каком провале во внешней политике идет речь? это я о финской войне.

Traveller [131550]: а мне показалось вам нечего сказать по теме но сказать хоть что то хочется. Не флудите коллега в этой теме

Bjakins [131553]: заметьте, про провал не я сказал ;)
Лично я думаю, что провал был (повторяюсь, но должен проговорить: считаю, что боевые действия - это косяк политика, когда за ошибки одних проливают кровь совершенно другие люди). Но были и полезные уроки: выявлены слабые места в военной подготовки советской армии, появился опыт ведения боевых действий на тогдашнем уровне ("личностный и профессиональный рост в условиях дискомфорта")

Внешнеполитически против тогдашнего СССР зубы Запад точил нехило. И потери СССР в войне с Финляндией, как водится, восприняли с злорадством. Тем более, многие страны так и не поняли, для чего СССР начал войну с Финляндией. Повторюсь - СССР отодвигал (обезопасивал) свои границы на случай войны с Западом. А насчет того, что многие русские считали, что финская война была ненужной - так за примером обратного ходить далеко не нужно. Вон, автор данной темы считает нынешнюю войну в Ю.Осетии тоже не нужной.

Примерно так ;)

Prapor [131552]: не знаю такой книги не читал. И почему вы считаете что в этой книге правда?
Пользуюсь только фактами. 400 тыс. человек убитыми, пропавшими безвести из милионной армии учавствовавшей там. - Потери СССР. И это за 105 дней войны т.е. почти по 4 тысячи в день. Для сравнения у финов потери составили около 100 тыс.

XV [131558]: а почему Вы думаете, что именно Ваш источник информации - правдив? ;) Разве не видите, что можно сделать с одним и тем же фактом (Саакашвили)? :) Дж. Оруэлла "Скотный двор" и "1984" - в студию!

И еще: не нужно забывать, что потери у атакующей армии всегда больше, чем у обороняющейся. Причем, заметьте, очень хорошо закопавшейся (т.н. линия Маннергейма).

Применительно к теме данной ветки я считаю нужным говорить не о потерях, а о смысле военных действий. (хотел бы отметить, что никоим образом я не умаляю того факта, что гибель одного человека - это трагедия, особенно если помнить "война - дело молодых, война - это средство против морщин" и просто попытаться представить себе горе родных и близких).

Как я пытаюсь сказать, смысл боевых действий - в защите Родины. Активной защите. (чувствую, что оппоненты меня тут же могут попросить меня в доказательство моих слов прямо сейчас бросить все и кинуться в какую-нибудь горячую точку. Сразу говорю: не выйдет! :)).

Кстати, а вот действительно. Мы тут пишем всякие "умности", а ведь человеку, в отличие от нас, реально светит попасть в боевые действия... Я вот сейчас себя представил молодым и зеленым, и мне говорят: о, дуй в Ю.Осетию. А там как раз вот ЭТО и началось... Проникновенно получается.

Prapor [131559]: да действительно не внимательно прочел тот текст. Нашел автора этих строк, какие вы цитировали. Алексей, это не ваше.:))
Вы даже очень четко описали свое виденье того что произошло, вот только странно про экономику там нет ни слова ;) почему?

Prapor [131545]: Точек зрения много :) Это нормально.А Пыхалов - это не историк, а пропагандист,со всеми вытекающими.Ежели есть желание разбираться, надо читать более серьезные вещи,благо их достаточно много.
Что же касается "желания Сталина отдалить границы от Ленинграда " - то это был не более чем предлог.Про правительство в Териоки слышали ? Собственно,война ложится в линию попыток Сталина вновь собрать под одной рукой все отколовшиеся куски Российской империи.
Причем, что интересно,немцам почему то и в голову не пришло наступать на Ленинград через Финляндию :) Причем не позиция финнов тому причиной.На тот же Мурманск немцы с финской территории вполне себе наступали.
И наконец, что самое обидное - территория Карелии,забранная нашими, была "финской Украиной" - самым плодородным районом Финландии.В СССР же эта территория была признана непереспективной для ведения сельского хозяйства, и вообще, по большому счету, оказалась заброшенной...

Bjakins [131553]: Во-первых, я говорил о ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОМ,а не о ВОЕННОМ провале СССР.Хотя военный тоже был.Как утверждается, именно итоги войны в Финландии способствовали созданию мнения о СССР как о "колоссе на глиняных ногах" в военном плане.
Что же касается имено внешнеполитических последствий, могу напомнить, что именно за агрессию против
Финляндии СССР был исключен из Лиги Наций. Если интересуетесь мисторией, можете почитать, как к этой войне отнеслись прокоммунистические круги в той же Европе.Для многих это был очень сильный удар - агрессия СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО государства против маленькой нейтральной страны.Можно вспомнить и т.н. "моральное эмбарго", введенное США на поставки в СССР

GAI [131562]: по пунктам:
1. На Мурманск немцы наносили удары не со сторны Финляндии а со стороны Норвегии. Их группировка так и называлась "Норвегия". Есть такое скандинавское государство на самом севере и тоже граничит с нами. Финляндией они пользовались только как транзитным коридором.
2. Почему это немцам не пришло в голову наступать на Питер со стороны финов? Все по по одной простой причине у фельдмаршала Лейба на это просто не было людей он со своей то стороны не мог штурм организовать, не то чтобы полностью все Ленинградское кольцо окружения замкнуть. Это как со Сталинградом, не от хорошей жизни Паульс сам залез в город, а фланги ему румынские войска прикрывали. Людей на штурм не хватало не то чтобы такой фронт держать.
3. А небыло внешнеполитического провала :)) Исключение из Лиги Наций ? Это какой ? Той что продала Чехословакию Гитлеру?, Той которая несмогла принять ни единой резолюции направленной на конкретные шаги против развязывания 2й мировой войны? Даже не смешно. Сталин за такую Лигу Наций к 1939му году уже и не держался.
4 Как прокоммунистические круги отнеслись к поступку Сталина? Как Сталин сказал так и отнеслись. Сказал, что Война не нужна пролетариату и пролетариат Франции бойкотировал защиту Родины. Сказал через два года что пролетариат Европы обязан восстать против фашистов и французкие коммунисты организовали антифашистское подполье. Слава богу я читал про прокоммунистические партии Европы и их послушность приказам Кремля. О каком провале здесь может идти речь?
Англия имея на западе " Странную " войну со всей энергией господина Черчиля готовила к высадке в Финляндии экспедиционные силы на помощь против СССР, благодаря дипломатическим усилиям Колонтай Швеция не дала коридор для прохода английских войск - Это поражение? А я по наивности думал, что если ни одно государство мира не оказало Финляндии официальную и реальную помощь это победа советской дипломатии.
Америка не помогала Финляндии, проводя политику невмешательства
Германия была вынуждена скрепя сердцем придерживаться пакта Молотова Рибентропа.
Кому мы проиграли внешнеполитически? Нас в Европе стали считать агрессором? бред ))) нас и до этого почти вся Европа считала врагом номер 1. ;)) Кстати, почитай Черчиля, он уже в тот момент если не восхищался, то констатировал, что Россия совершила совершенно правильные для своей безопасности действия в Финляндии. И не только в Финляндии но и в Польше. А уж кого кого, только не Черчиля можно причислить к нашим доброжелателям.

GAI [131562]: Наивно думать, что анализ ситуации финской компании сподвиг Гитлера на нападение на СССР.
Дополнительным аргументом, да думаю стал,но не козырным и не главным. Финская компания была не 5 дней и ее анализировали не так примитивно как предложено здесь 400000:105=4000 в день ее анализировали по этапам, коих в войну было три Провал русского блицкрига на который приходились основные наши потери.
Жесткое противостояние на рубеже линии Манергейма
и Прорыв с полным уничтожением финской армии и стремительное продвижение в глубь страны. К окончанию военных действий части и командиры уже совсем не походили на коллоса на глиняных ногах а продимонстрировали возросший потенциал. Так что финская война армию закалила, показала ошибки в самой армии и в политическом руководстве. И это было видно всем. А Сталин и Гитлер анализировать умели.

Bjakins [131581]: и тем не менее Сталин не смог создать глубокой линии обороны на "захваченных" после 39 года территориях, да и на старых территориях оборонительных сооружений подобных линии Манергейма не было. Поэтому при первой возможности немцы мигом до Москвы прокатились. Историки утверждают, что Красная Армия в те годы развивалась не как оборонительная, а как наступательная. "...мы не только не пустим врага в пределы нашей Родины, но будем бить его на той территории, откуда он пришел" (с) Ворошилов. Финская война показала превосходство танковых войск, но к 41му танк придавался в помощь к пехоте один на всех мы за ценой не постоим.

Int_13h [131583]: Линия Манергейма протяженностью 135 км строилась финами 20 лет с 1919 по 1939 год
Линия Мажино строилась Французами с 1920 по 1936 16 лет и достигла длинны 450 кв ( в ходе второй мировой войны ни тактической ни тем более стратигической роли не сыграла)
Фины на постройку линии Манергейма затратили ж/б конструкций по их же собственным оценкам примерно как на 10 плотин Днепрогесса.
Посчитай в уме СССР с 1924 по 1939 такое было под силу? На старых рубежах, на новых за 2 года? При том, что Советско Германский фронт в длинну состовлял от 3 до 6 тысяч километров
Наступательная, маневренная война была единственным нашим спасением в случае вступления нас в войну. К ней и пытались готовиться как всегда, чисто по русски ... через гланды.

GAI [131534]: GAI [131543]: и особенно Prapor [131544]: нет, я беру назад свои извинения :)

Вчера попытался разобраться, откуда у меня появилась такой образ в отношении "про-фашистности" Финляндии.
1. Про-фашистами можно назвать и СССР, т.к. практически вплоть до 41-го СССР очень тесно сотрудничал с Германией. Немцы нам - образцы вооружения и организовывали на нашей территории военные базы, где обучались наши военные. Мы им - зерно, цветные металлы (медь, никель, вольфрам и пр.) и т.д. Т.е., я вкладываю в термин "про-фашисты" лояльность (в той или иной мере) к тогдашней нацистской Германии.
2. Разве нельзя назвать про-фашистской ту страну, которая, в отличие от той же Англии или США в результате каких-либо событий переметнулась на сторону Германии? Что, эта метаморфоза произошла на пустом месте и только лишь Зимняя (Финская) война послужила толчком к этому переходу? Тем более, в Финляндии в то время здорово носились с идеей о "Великой Финляндии" и местная общественность очень бурно приветствовала победы/достижения Германии.

И еще: я говорю это не из "ради красного словца не пожалеет и отца". Я говорю это по следующим причинам:
1. Еще раз подчеркнуть, что за любыми действиями лежат экономические цели.
2. И: "враги не дремлют, враги окружают нас, нужно работать на благо Родины" ;)

Bjakins [131546]: вчера я вцепился в термин, предложенный Виталием - "геополитические цели". Да, они близки к тому, о чем я говорил словами "экономические цели", но все это несколько не совсем то. Попытаюсь объяснить, что на самом деле я имел (и имею) в виду. Предупреждаю: много букв, т.к. я пытаюсь описать образ, который сложился у меня после обработки информации, полученной на протяжении многих лет. И еще, я не претендую на звание самого умного и проницательного. Все, что изложено ниже - это просто моя личная точка зрения, которую я никому не навязываю.

Итак. Экономические цели, которые в данный момент правят и геополитических целях - это то кредо, которое победило на данном этапе во всем мире. Т.е., говоря о победе во всем мире, я говорю о победе идей демократии/капитализма над идеями национализации средств производства/социализма. Я говорю о победе всего западного мира над СССР. NB: победе над СССР, но не Россией.

Каким образом была одержана эта победа? Да как раз посредством той информационной войны, о которой я и писал выше. "Капля за каплей и камень точит". Я думаю, СССР проиграл вовсе не из-за того, что идеи социализма/коммунизма были неверны/ошибочны. Я думаю, что идеи социализма/коммунизма проиграли потому, что против них была развернута более грамотная и более планомерная информационная война.

Небольшое отступление. Почему мне ТАК хорошо в горах? Я говорю "красиво", а что это на самом деле? Так это аккумулятивно-аддитивный эффект всех составляющих: общение с проверенными и надежными камрадами, свежего воздуха, солнца, одиночества, панорамы, радости тела от физической нагрузки, радости разума от того, что вырвался на свободу от рутинных проблем и т.п. Это - "аккумулятивно-аддитивный эффект", когда малые и вроде несущественные по отдельности составляющие в своей массе дают какой-то совершенно новый эффект.

Так вот, США выиграл СССР в информационной войне между идеями капитализма против идей социализма за счет суммарного, аккумулятивно-аддитивного эффекта.

Поясняю. США выиграл СССР потому, что он развратил граждан социалистического государства маркетинговой шелухой Голливуда, опошляющим гламуром и попросту прелестями бездумной красивой жизни. Капитализм "коварно" ;) расставил СВОИ акценты в преоритетах личных целей каждого землянина, тем самым победив СССР. Информационные средства этой войны развратили советский народ через идеи "национального самосознания", через идеи превосходства частной собственности на средства производства вместо социалистической и т.д.

Но я не совсем об этом. Я говорю о победе экономических целей денег, частной собственности на средства производства, которые де факто рулят сейчас. А СССР сюда я приплел для того, чтобы "осудить" те экономические цели, по которым мы все вынуждены жить сейчас, вынужден объективно жить я (вместо того, чтобы заниматься наукой, в чем я бы больше всего преуспел, я зарабатываю на жизнь, работая наемником-топ-менеджером у капиталиста). NB: "осудить" = проанализировать и понять происходящее, т.к. я должен хотя бы осмыслить/проанализировать происходящее, хоть и не могу с этим ничего сделать. Не надо обвинять меня в "моська лает на слона", я просто пытаюсь осознавать, что происходит вокруг, что движет мною, что движет окружающими меня людьми.

Так вот, говоря, что экономические цели рулят на данном этапе, я имею в виду то, что аккумулятивно-аддитивный эффект монетизации морали и сознания приводят к тому, что ВСЕ действия населения Земли подчинены идее денег, вплоть до подсознательного уровня. Говоря, что экономические цели рулят правительством напрямую или опосредственно (на самом деле - без разницы), я не имею в виду конкретных людей (олигархов, нефтянников, энергетиков, золотодобытчиков, строителей и т.п.), а имею в виду тот суммарный аддитивно-аккумулятивный эффект финансово-экономических процессов на мировой арене (вот она, геополитика - здравствуй!). Кажется, это чем-то перекликается с идеей о Гео-разуме (так, кажется): мол, вся биомасса Земли в силу своей огромности и вездесущности обладает что-то навроде коллективного разума. Я понятно пояснил, или нужно эту мысль развернуть?
То есть все мы, объективно и на подсознательном уровне приняв идею о том, что все должно быть рентабельно, что мы должны для нашего нанимателя на работе из всего извлекать прибыль (или, будучи собственником своего предприятия, извлекать прибыль для себя лично), объективно и подсознательно подчинены общему разуму, общей идее финансово-экономических целей.

Вот примерно то, что я имел в виду под "правлением экономических целей".

И, применительно к теме данного форума, возвращаю вас к своему сообщению Prapor [131473]: все-таки Родину защищать нужно. Экономические цели наших врагов не дремлют! :)

ilya6669 [131119]: Сегодня, с "высоты" своих лет я могу сказать только одно: мы должны любить свою землю, свой народ, свой язык и в любое время дня и ночи обязаны защитить все это, чтобы показать, что мы сильны, горды и независимы. Разговоры про отправляемых под пули и подобное - неужели ты думаешь, что кто-то специально отправляет под пули молоденьких солдат ? Не трусь и не бойся, не повторяй ошибок других - просто пройди эту полосу жизни, "не теряя головы не плечах".

Prapor [131630]: Вы, батенька, до сих пор мыслите и живете категориями холодной войны, а, как сказал наш Национальный Лидер, холодная война давно прошла :) Простые американцы ржали над заявлением Буша о том, что как плохо в двадцать первом веке большой и сильной державе нападать на маленькую и беззащитную страну :) Вместо холодной войны у России должна быть прежде всего сильная экономика - я думаю, что это аксиома не требующая доказательств, которая давно была проверена в том числе и октябрьской революцией.