Bjakins [132290]: согласен с Вашей аргументацией. Только как Вы смотрите на такую точку зрения?
Основная проблема СССР - это то, что Сталин не вырастил достойной себе замены (достойной - в смысле энергии, возраста, лояльности и т.п.); что обещанная победа коммунизма уж очень затянулась; что идеологическая обработка в конце перестала приностить плоды; и что самое главное - не было предложено ничего, кроме как СДАТЬСЯ! И Хрущев, и, тем более, Горбачев предложили, по сути, только один вариант - сдаться на милость победителя-капитализма, т.к. за счет информационной пропаганды капитализм предложил СССР, по мнению того же капитализма, лучшую альтернативу: перейти на сторону идеологического врага ;).
А на самом деле, как показала практика, был другой, лучший выход - пример Китая (реформа общественной собственности, развитие малого и среднего бизнеса). Так что СССР не умер от старости - его просто "залечили", а потом списали по "старости"; хотя были "рецепты", которые бы могли вылечить больного.
Думаю, это понятно, что над развалом СССР я сокрушаюсь не потому, что я верю в идеалы социализма, а потому, что мне попросту не по себе от потерь тех усилий в верном, в общем-то направлении, которые потратили наши отцы и деды. И более того, помимо того, что эти труды признаются ошибкой, так труды наших дедов (основные средства) в результате реформ (хаоса 90-х) предприимчивые предприниматели за бесценок смогли приобрести в свою собственность. А также другие последствия, о которых говорить, думаю, не стоит.
Переход от СССР к России произошел таким образом, что очерняется ВЕСЬ СССР, а заодно гнобится и Россия. Вот в чем собака порылась!
А весь сыр-бор - из-за объективных экономических целей капитализма. "Не можешь завоевать врага, склони его на свою сторону" (с)

вот так бывало спросишь совета у старшего поколения и такое начинается! а главное: все ответы в тему, выбирай - не хочу ;-) Илья Иванович может и запутаться в 12-ти (!) страницах поступающих ему предложений ;-))) и вообще приз в студию (для Ильи Ивановича), во как надо уметь темы на форуме заводить!

Renat [132300]: ну уж, в старики меня записывать! :) Я Ваш одногодок, Вы даже на 3 месяца старше меня ;)

Prapor [132295]: Ну почему так сразу ВСЕ очерняется?
Границы которые СССР провел, из удобства деления на административные еденицы, не опираясь на исторически сложившиеся закономерности, а только изходя из сиюминутной необходимости разделяя республики Советского союза очень даже не очерняются а признаются единственно верными и неподлежащими уточнению, например :Отдал Хрущев Украине Крым- ВСЕ ЭТО СВЯТОЕ! Расчленил Сталин Осетию на две части по линии главного Кавказкого хребта Вся Европа кричит Руки прочь от Грузии! Отдал Сталин всю, южную Сибирь Казахстану,ту самую ее часть где потом возникло целинное нечерноземье и по восточному мудрый Назарбаев быстренько перенес сталицу на север в Астану.
Выходит не все что создавалось СССР Европа осуждает и очерняет :))
О Сталине? ))) ну это еще на 100 страниц
Вот о Ельцине могу сказать кратко )) но после вашего ответа на мой вопрос:
Знаете чем Ельцын похож на Путина а в чем их отличие?

Bjakins [132318]: Знаете чем Ельцын похож на Путина а в чем их отличие? Интересно, чем же? Тем, что также опирался на реальные экономические силы страны? ;) А отличие - дзюдо и горные лыжи vs. большого тенниса? :) А также запои vs. жесткая самодисциплина, последствия которых ("каков поп, таков и приход") - хаос vs. шаги к упорядочиванию?

Bjakins [132108]: GAI [132010]: Продолжим?
Не передергивайте.
Я написал,что Линия Маннергейма включала в себя семь ДОТОВ с АРТИЛЛЕРИЙСКИМ вооружением, и не более того.Видимо, я к сожалению упустил, что здешняя аудитория в этих вопросах плавает и может о существавнии пулеметных дотов вообще не знать :)
Где это я передернул? Вот ваш ВЕСЬ! текст, он небольшой я процитирую его полностью:
21.08.08 10:18 131649 [131588]: Ежели есть интерес,могу скинуть сканы очень интересной книжки про линию Маннергейма (издана в Питере тирахом 500 экз.).Как раз про то, как и какими силами она строилась (большинство было построено вообще по сути "хозспособом,выражаясь советскими терминами), и что из себя представляла. Для кого то будет очень неожиданным узнать, что собственно на главной полосе обороны "линии Маннергейма" находилось 7(прописью - СЕМЬ) ДОТов с артиллерийским вооружением и один артиллерийско-пулеметный капонир. И это при протяженности линии около 140 км.
Вы неупустили , предпологаю вы как в той "Мурзилке" "ЗАБЫЛИ" вспомнить обо всем остальном кроме Семи Дотов и капонира. ;) Ну да Бог с ним.

Я уже сказал, что упустил, к сожалению,уровень здешней аудитории,которая далека от военно-исторической тематики :).Повторюсь, я специально в постинге писал об АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ДОТах,ибо именно они определяют устойчивость УРа.Например, если верить "Воспоминаниям и размышлениям" Г.К.Жукова,на новой границе было построено 1500 пулеметных и 1000 артиллерийских ДОТов...А книжка, зря, отнюдь не "мурзилка"
Можно и вашу книжку почитать, неоткажусь только интернт итак переполненм инфой о линии Маннергейма. Просто глядим в Википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0... и видим и немцев и французов и прочих строивших этот укрепрайон. И что удивительно для меня, даже русских военнопленных. "Лояльно настроенные к нам" , демократичные фины не стеснялись использовать рабский труд военнопленных русских. Вам это никого не напоминает?

Викпедия - отнюдь не лучший и не самый достоверный источник,к сожалению.Там почему то период от 1919 г. до советско финской войны вообще никак не отражен :)А если Вы назовете мне хотя бы один конкретный ДОТ,построенный в соответствии с планом барона фон Барндештайна, а быду очень удивлен :) Фамилию майор Ж. Грос-Косс (правда , в транскрипции Грос-Круаси) я Вам уже называл :) как одного из двух иностранных специалистов,приложивших руку к ее проектированию.План Энкеля не основывался на разработках фон Барндештайна - это был совсем другой проект,разработкой которого руководил некто Фабрициус.
Насчет использования труда военнопленных - Вы бы ходь на дату то посмотрели - 1918 г .Давайте еще татаро-монгольское иго вспомним...


Правомочно ли сравнивать линию Манергейма с линией Мажино?

А почему нет? По объему затраченных средств? По протяженности? По тому как оправдало ли себя возведение этого укрепрайона в будущей войне? По чему будем сравнивать?

По уровню укреплений.В этом отношении линия Маннергейма был в разы слабее.

Оправдало ли себя создание УкРа
Мажино немцы просто обошли стороной
Маннергейма мы штурмовали около трех месяцев. Впервую очередь именно по этому показателю их и стоит сравнивать. Затратив в 25 раз меньше средств фины их оправдали превратив Сталинский блицкриг в трехмесячную мясорубку под огнем финских ДОТов.
Если вспомнить,что произошло на севере Карелии,где никакой линии Маннергейма не было, а наши исхитрились попадвть в окружение целыми дивизиями, дело было не столько в крепости укреаплений, а в кривых руках наступавших.

Если сравнивать с Карельским укрепрайоном, то его постигла участь как и укреплений по старой границе , он был разоружен и артиллерия из него переброшена под Выборг где благополучно скончалась брошенная выходящими из окружения советскими частями.
КаУР прешлось спешно переворужать тем что осталось осенью 1941го , далеко не по штату как первоначально хотелось. Только разница между КаУР не в том что он был затратнее, а в том что в отличии от Маннергейма он не представлял слошной линии обороны и местность была значительно легчедоступнее для наступающих чем линия Маннергейма проходящая по цепочке карельских озер и болот. Но фины так и не смоги преодолеть всей линии обороны КаУРа вплоть до 44го года.

Ну дык силенок у

Кстати, по всем данным что я нашел о КаУРе колличество артиллерийских огневых точек меньше указанных 60ти раза в два. не 60 а около 25 ?

около 25 - это именно артиллерийских ДОТов,а вот танковых башен было установлено еще около 60

Теперь о Лояльности Финляндии.
1 Уступка территории :
Перенос границы на 10км С 32 до 42 - Насмешка?

Уступка территории - это дело вообще сугубо добровольное, извините. Если же вспомнить официальный повод советской стороны - возможность артиллерийского обстрела Ленинграда с финской территории - то 42 км - в\полне достаточно, чтобы этого избежать.

2 Предоставление островов:
Для устройства военно морской базы прикрывающей вход в Финский залив Фины предложили Аландские, ДЕМЕЛИТАРИЗИРОВАННЫЕ конвенцией Лиги Наций от 1921 го года острова ? Это что, провокация, направленная на нарушение СССР статуса островов как демилитаризированной зоны?

Финны предложили передать СССР острова Гогланд,Сескар,Б.и М.Тютерсы и Лаавенсери.(которые, собственно,СССР сам и просил) Аланды тут вообще не причем.
Если посмотреть по карте на сами острова на многочисленные узкие проливы станет сразу ясно, что строительство и обслуживание на их территории укрепрайона и военно морской базы практически не реально.

Полуостров же Ханко, он же Гангут в стратегическом плане как форпост для балтийского флота оправдал себя.

И чем же он себя оправдал,особенно как форпост,интересно?То-то с началом войны оттуда убрали все, кроме ОВРа Не говоря уж о том, что Барбароссса вообще не предусматривала задействования на Балтике сколько-нибудь серьезных военно-морских сил.

Теперь о том, что С Вашей трактовкойистории спорить просто лень.Еще раз повторюсь - история с Финляндией - абсолютно зеркальная копия событий, произошедших по другую сторону Финского залива.Вот те страны решили со Сталиным не спорить.В итоге потеряли гораздо больше.
неподходит по срокам! Война началась 30 ноября, а прибалтийские страны заключили договор о взаимопомощи и создании на своей территории военных баз 2-10 октября. Скорее на их решение повлиял скоротечный захват Германией Польши и ввод 17 сентября в ее восточные районы красной армии, а так же сдержанная реакция на это Англии : Прибалты в отличии от финов к их несчастью просто оказались лишенными выбора.
Договор об размещении военных баз - да, был до советско-финской.А вот предъявление требований о смене правительств и фактическая аннексия - как раз после.Думаю, что если бы финны согласиись на советские требования мирно,их ожидал бы тот же самый сценарий :)

"То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено.
Оригинальный текст (англ.)
That the Russian armies should stand on this line was clearly necessary for the safety of Russia against the Nazi menace. At any rate, the line is there, and an Eastern front has been created which Nazi Germany does not dare assail. When Herr von Ribbentrop was summoned to Moscow last week it was to learn the fact, and to accept the fact, that the Nazi designs upon the Baltic States and upon the Ukraine must come to a dead stop." У. Черчилль
И что эта фраза Черчилля доказывет? Не говоря уже о том,КОГДА это было сказано...Черчиллю позарез нужен был союзник против Германии,поэтому он был готов закрыть глаза на что угодно...

Можно вспомнить и линию Керзона линию по которой должна была проходить граница России и новых государств Восточной Европы возникших после 1й мировой войны. Эту линию придумали не Мы. Ее придумали для нас Европейцы подводя итоги 1й мировой войны. Сталин заключив с Гитлером пакт М-Р и включил в свою сферу влияния только ту территорию которую нам и отвели ЕВРОПЕЙЦЫ !!! По итогам 39-40 выходит, что он просто выполнил то ,что должны были выполнить государства России, Польши, Румынии повинуясь как сказали бы сейчас "Решеню Совета Европы " ;))

К Финляндии "линия Керзона" отношения не имеет никакого.О советско-польских отношениях мы речи не ведем пока :)

Про Военную помощь Швеции :)
8тысяч отморозков ;) удивительно мало если учесть, что последние войны до своего нейтраллитета Швеция вела с Россией и огребалась очень даже прилично. Уважаю Шведов за их прагматизм. Не стали рисковать своим нейтралитетом даже из желания насолить старому врагу :))) Видать прониклись уроками прошлого )))
Да-да, учитывая, что со времен этих самых последних войн прошло больше ста лет.Кстати, напомните мне, сколько всего добровольцев СССР послал в Испанию, например ?
Собственно, я уже говорил, что с нашей точки зрения, привыкшей все ерять на миллионы, западные цифры вообще всегда кажутся мизерными :) Тем не менее, по сравнению с наличными силами финской армии шведские поставки были вполне себе значимыми...

29 пилотов ? неплохо неплохо. Швеция имеет небольшую проффесиональную армию и в предверии большой войны где одна из сторн могла с дуру нарушить ее нейтралитет почему бы не потренировать своих кадровых военных пилотов на чужой территории?

Любому действию всегда можно придумать самые разные объяснения...

Ой а пушек то скока? в сумме 279 !
это примерно половина от той величины,которой располагали финны к началу войны...

Что там у нас с пушками в Швеции ? А ну Конечно знаменитый аружейный концерн БОФОРС! Андрей , ты уверен, что это был подарок а не плохая комерческая операция для нейтральной Швеции? Продать Англичанам? Немцы скажут Ай Ай Ай ! , Продать Немцам когда те в состояни войны с Англией ? Тоже не камильфо еще оккупируют. Продавать одни патенты здорово о заводы то в войну чем занять? А вот бртьям финам это святое Это русских бить- проканает )))
Ну хорошо,удачно продал Бофорс эти самые пушечки в течение трех с половиной месяцев войны :) А остальные пять лет он чего делал ? Лапу сосал ?

Патоны? это которые 7,62 мм в диаметре и примерно 7-8 см в длинну? это скока будет то ? 0,00762 х 0,00762 х 0,08 х 45 500 000 х 20%( ну это типа тара и упаковка) че выходит? 5 не полных вагонов патронов?



Интересно где Шведы взяли современные самолеты если Фины в финскую и 2ю мировую летали на американских брюстерах немецких мессерах и советских трофейных. Купили и перепродали?
Ну вот, Вы опять не знаете :) Самолеты после окончания войны были возвращены в Швецию весте со всем персоналом.
А финны, кстати,воевали еще на своих Фоккерах,французских Моранах,итальянских фиатах и еще много на чем...

Про интербригады
Кто и откуда в них должен был поехать?
Англичане? - Сами воюют
Французы? - Сами воюют
Шведы, Датчане Норвежцы? Ну да это же скандинавы из 20 миллионов челвек их было столько, что только шведов не стыдно было упомянуть. Знаешь почему братья скандинавы не поехали? Ждали не сегодня завтра Данию Новегию самим защищать придется
Кто там дальше?
Поляки? отвоевались
США? так им дела особо не было ну разве что единицы - не в счет.

Вы опять читаете через строчку :) Я писал о том,что среди добровольцев, приехавших воевать в Финляндию, были ветераны испанских интербригад.Я это написал как иллюстрацию к вопросу о том, как именно изменилось отношение к СССР со стороны левых кругов на Западе.Собствено, ни для кого не секрет,что в Испанию ехали главны образом как раз люди левых убежденийю

Вобщем можно об этом бесконечно, закругляюсь.

Резюме: Финляндия для Сталина была северной точкой в создании им защитного кордона против Гитлера. А времени договариваться и уговаривать у него небыло. Он же видел как твердо и быстро этот Зверь шагает по Европе. Сам столбиком перепиши даты и события с 33го по 39 а 1939 распиши по дням и все увидешь. Спешил Сталин поэтму и нецеремонился. Понял, что вместе с Европой недоговорились а в одиночку уже ОПОЗДАЛИ!

Мое резюме - Сталин занимался восстановлением территориальной целостности Российской империи.Что же касается его внешней политики по отношению к Германии - он допустил колоссальную ошибку.Он рассчитывал на повторение первой мировой с ее мясорубками, когда противники на Западном фронте истощат друг друга,и СССР выступит по типу америки в первую мировую - свежей силой, которая сможет продиктовать свою волю обеим сторонам.Собственно,фраза про лесника (или медведя ? не помню, черт) собирающего попенную плату,относится как раз к тому времени и широко известна.Моментом истины джля Сталина стало быстрое поражение Франции,которого никто не ожидал.Вот тут-то СССР на самом деле понял - что время -ВСЕ...

И в шутку: Представим, что войны в 1939г не было бы
Гитлер бы неупустил возможности начать не за сотни километров от Питера ,а за 32км И потому или втянул Финляндию в войну как союзную Италию или оккупировал. Финам немецкая оккупация не показалась бы в тягость так чтобы против нее востал весь народ. Они бы ему еще и добровольцев насватали.

Представим...На практике всю новоотвоеванную территорию мы финнам в начале войны отдали очень быстро, причем с катастрофическими для себя потерями.Потери финнов при этом были более чем умеренными.И уперличь финны именно в КаУР, ибо для штурма такого укрепрайона ручонки у них коротки были...Так что большой роли эта занятая территория для нас не сыграла. А что касается оккупации немцами - да, если бы они захотели, думаю, оккупировали бы Финнов без проблем,как Норвегию, например.Только думаю,особо бы желающих воевать с СССР не нашлось.Во всяком случае, их было бы существенно еньше, и оральный стимул у них был бы послабее, чем в реальности,когда около 400 тыс. чел в Финляндии были вынуждены покинуть свои родные места и стали беженцами в собственной стране.


Мы бы проиграли в том, что нас с севера долбили бы Немцы и Финнские добровольцы и не факт что Питер бы устоял.
Мы бы проиграли в том, что к 1944му нам бы пришлось брать Маннергейма уже модернезированного немцами, а это уже иная сила!
Но самое смешное , что в итоге проиграли бы фины. Мы бы просто прошли всю финляндию до заполярья, освобождаяя ее от фашистов и уперлись бы в Швецию и.... И была бы после войны Финокарельская ССР.

Карело-Финская ССР , кстати, существовала до 1948 г. :) И Финляндию к ней не присоединили по причине того, что Черчилль с Рузвельтом не разрешили.Не полагалась нам она по итогам ялтинского раздела :(

GAI [132324]: Уровень наших форумчан нормальный :).
Упустили вы по другой причине. Но спорить об этом уже бессмыслено. Вы это не признаете все равно :) . Давайте о другом, об интересном:
Смотрите к чему мы приходим: Вы в мелочах знаете очень много событий из той войны. Значительно больше меня это бесспорно, но что это доказывает?
Только то что Ваш автор скурпулезно изучил этот отдельный вопрос. Выложил в своей книге кучу цифр и факторов и на основании конкретных событий сделал обобщающие выводы. Которые судя по вашей и его позиции были неутешительными и для Сталина и для СССР. Я же считаю что это абсолютно не верные выводы как и неверный подход к изучению истории 1939го года на рассмотрении этого одного конфликта.
На самом деле этот конфликт нужно рассматривать в цепочке причинноследственных связей всех событий этого года и считать его проигрышным абсолютно не верно. Потому, что это был один из шагов предпринятых с определенной целью.
Теперь немного частностей.
1. Дата использования военнопленных 1918г. Только вы не хоите вспомнить что Финляндия вела наступательные операции и в 1919 и 1920 и позже и военнопленных не возвращала ни в 1918 ни позже.
Предлагаете мне этих военнопленных списать как предателей? Как врагов народа? А как же военные конвенции о запрете использования военнопленных на принудительных работах? Ладно мы плохие со Сталинским ГУЛАГом, а как же демократичные Финны?
2. Про период отношений между Финляндией и Россией очень подробно дано в той же Википидии и хорошо видно что отношения были отнюдь не добрососедскими даже более того, со сторонф Финлдяндии агрессивными. (Могу скинуть завтра ссылки где описаны все конфликтные ситуации по годам)
3. Да я тоже не исключаю, что согласись фины на военые базы и было бы как в Прибалтике. О чем это говорит? Скорее всего о том что обе стороны были заинтересованы в этой войне. Каждый думал выйти из нее победителем. И если Сталин хотел победить сам то Фины расчитывали изначально на интервенцию Англии. Что кстати подтвержают почти все источники описывающие тот период . В вашей книжке этого нет? Вывод ? Выиграли финские планы? Или все таки Сталинские?
4. Про кривые руки наступающих )) А кто с этим спорит. Это кстати видели все даже военные наблюдатели других стран. Только эти же наблюдатели видели и после как в начале 40го года советская армия смогла перестроить свои действия и учесть допущенные ошибки взломала всю оборону финов. Поэтому это для публики можно было кричать что Армия СССР слаба, а военные специалисты сделали вывод , что способна в невероятных условиях при должной подготовке вести наступательные операции.
5.Про Шведскую помощь могу и не знать частнойстей но то что она оказывалась неофициально сам факт говорит о том что дипломатически Швеция боялась ее подтвердить и тем самым косвенно но именно это заслуга Советской дипломатии.
6. Интербригадовцы, те еще что с Испании. Тоесть Люди левых взглядов и против СССР.
Ну и нисколько не удивительно если вспомнить качественый состав интербригадовцев в Испании: Анархисты, Коммунисты ,Демократы, Троцкисты, Белоэмигранты, Социалисты. Просто авантюристы, писатели, художники, даже бывшие солдаты Французкого Иностранного легиона. в такой разношерстной, воюющей даже друг с другом толпе найти желающих повоевать? Думаете это проблема?
Вспомните что творилось в Европейской прессе 2 недели назад? Думаете мало европейцев и американцев считали Россию агрессором? Аналогии не просматриваете? Главное как преподнести пирог ;)
7.О Линии Керзона. Это меня просили не вы, а другой человек в нашем споре о Финляндии описать ситуацию в Польше и Зап.Украине. Я и описал. А линия Керзона как раз и иллюстрирует следующий шаг Сталина в Финляндии.
8.Занятая территория действительно большой роли не сыграла. Как и Западная Белоруссия, Как Западная Украина, Прибалтика . Вывод?
4. Если бы Финнляндию оккупировали немцы и предложили воевать с Россией то вы не правы, что не нашлось бы желающих. Еще как нашлось бы и нашлось бы много желающих воевать с Россией. Видимо вы просто абсолютно не знаете об предшествуещем 20ти летнем периоде отношений между Россией и Финляндией где не Россия, а Финляндия выступала именно как наступающая, захватничская сторона и недостатка в своих рядах добровольцев неимела :))
Нет Если бы в Финляндии были оккупационные немецкие войска ))) Ни черчиль ни Рузвельт Сталина бы не остановили )) как не смогли остановить в принятии им политических решений по более западно расположенным странам Чехословакии и Венгрии. Нет. наличие немецких войск на территории Финляндии освобождало Сталину Руки а Англия и Америка до конца 1944 были очень зависимы от участия Сталина в коалиции. Ему было чем шантажировать своих союзников.
Война 1939го года спасла Финов от худшей участи а упразднение в 1948 году Карело Финской ССР, а не как я писал ФиноКарельской ССР. Говорит о том, что политически ситуация впервые изменилась так, что Сталин посчитал нецелесообразным. дальнейшую экспансию в этом направлении. Тоесть: Свои задачи - выполнеными.

Prapor [132309]: как старший (ажно на 3 месяца) заявляю, что все-таки поколение Ильи Ивановича следующее за нами ;-)

Bjakins [132108]: Мажино немцы просто обошли стороной
Виталий-это заблуждение. Ты, сам на карту свою посмотри. Где там обходить-то? Штурмовали они ее возле Седана, была отработана технология еще в предыдущую войну , превосходство 70 к 1 и средства всякие. Так же быстро протыкались бельгийские укрепления, потом линия Сталина. Т.е. с тем развитием техники и организации укрепления не были преградой, ни укрепления , ни водные преграды. В финскую у нас не было организации(средства были), как организовались достаточно, так пошло дело. Но, времени на это ушло как раз около трех месяцев.

gewurz [132465]: Дима, посмотри еще раз внимательно на карту http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/1940FaguoLiuYue.png не штурмовали они Линию Мажино а обошли с севера, через Бельгию и Нидерланды. Бельгийскте фотры брали, используя авиадесантные подразделения. Но это уже была не линия Мажино.
И когда ее обошли она просто утратила всякое стратегическое значение.http://ru.wikipedia.org/wiki/Французская_кампания_(1940)
И обошли ее не ТАНКОВЫМИ АРМАДАМИ, а Танковыми Армиями, граммотно используя танковые соединения на направлениях главного удара. Но это уже вопросы тактики:)) Если просто сравнить качественный состав танковых соединений то основную массу танков во Французкой компании у немцев составляли Т-II и Т-III и количественно почти в два раза МЕНЬШЕ!!! чем у Англичан, Французов и их союзников. И качественно не лучше. Просто, сосредотачивая их на узких участках фронта они создавали иллюзию АРМАД :)) Тоже самое и ВОВ. Колличественно их было МЕНЬШЕ! чем у нас, причем меньше в РАЗЫ!!! но тактически и стратегически они переиграли нас в 1941.

GAI [132324]: Уровень наших форумчан нормальный :).
Упустили вы по другой причине. Но спорить об этом уже бессмыслено. Вы это не признаете все равно :) . Давайте о другом, об интересном:
Смотрите к чему мы приходим: Вы в мелочах знаете очень много событий из той войны. Значительно больше меня это бесспорно, но что это доказывает?

Началось все с того, что Вы обещали поразить меня какими то сокровенныи знаниями ,№про которые в книжках не написано" :)
Только то что Ваш автор скурпулезно изучил этот отдельный вопрос. Выложил в своей книге кучу цифр и факторов и на основании конкретных событий сделал обобщающие выводы. Которые судя по вашей и его позиции были неутешительными и для Сталина и для СССР. Я же считаю что это абсолютно не верные выводы как и неверный подход к изучению истории 1939го года на рассмотрении этого одного конфликта.
Там вообще НЕТ выводов.Там есть просто описание истории создания линии и описание построенных там сооружений с фотографиями и схемами + в качестве приложения даются НАШИ атериалы ,написанные сразу после финской, в т.ч. статья Хренова (Вам эта фамилия должна быть известна).

На самом деле этот конфликт нужно рассматривать в цепочке причинноследственных связей всех событий этого года и считать его проигрышным абсолютно не верно. Потому, что это был один из шагов предпринятых с определенной целью.
Что значит "проигрышным" ? Войну, конечно,Красная Армия выиграла.Смешно, если было бы как то иначе.А вот общий результат в результате этой кампании был явно отрицательный (даже не говоря про цену,которую СССР заплатил за нее: по Кривошееву - только безвозвратные потери (погибшие, умершие от ран и пропавшие без вести) - более 95 тыс. чел)

Теперь немного частностей.
1. Дата использования военнопленных 1918г. Только вы не хоите вспомнить что Финляндия вела наступательные операции и в 1919 и 1920 и позже и военнопленных не возвращала ни в 1918 ни позже.
Предлагаете мне этих военнопленных списать как предателей? Как врагов народа? А как же военные конвенции о запрете использования военнопленных на принудительных работах? Ладно мы плохие со Сталинским ГУЛАГом, а как же демократичные Финны?
    Я предлагаю вернуться к реалиям 1918 г. В это время, например,в России военнопленных не только использовали на работах, но и активно применяли в составе войск, ведущих гражданскую войну.Со стороны белых - чехи и сербы прежде всего, со стороны Красных - опять же чехи,венгры,австрийцы и еще бог весть кто. А привлечение военнопленных для работ вообще в то время ничем экстраординарным не являлось.Например, немцы еще в первую мировую использовали пленных для строительстве оборонительных сооружений на французском фронте.
Насчет возврата военнопленных сейчас под рукой данных нет, надо посмотреть в книгах, но насколько помню,после подписания мирного договора с Финляндией обмен пленными таки осуществлялся,хотя могу, конечно, и ошибаться...
Отсчет взаимоотношениям СССР и Финляндии,ИМХО,правильнее всего начинать с момента подписания мирного договора ежду СССР и Финландией, азатем подписания договора о ненападении в 1932 г.

2. Про период отношений между Финляндией и Россией очень подробно дано в той же Википидии и хорошо видно что отношения были отнюдь не добрососедскими даже более того, со сторонф Финлдяндии агрессивными. (Могу скинуть завтра ссылки где описаны все конфликтные ситуации по годам)
Когда ? Исключая период Гражданской войны -были вполне себе нормальными.Про "добрососедские" я бы поостерегся говорить,ибо для СССР тогда все капиталистические страны были потенциальными врагами, а финны не без оснований смотрели на СССР как напотенциального агрессора.

3. Да я тоже не исключаю, что согласись фины на военые базы и было бы как в Прибалтике. О чем это говорит? Скорее всего о том что обе стороны были заинтересованы в этой войне. Каждый думал выйти из нее победителем. И если Сталин хотел победить сам то Фины расчитывали изначально на интервенцию Англии. Что кстати подтвержают почти все источники описывающие тот период . В вашей книжке этого нет? Вывод ? Выиграли финские планы? Или все таки Сталинские?
    Обе стороны - это кто ? Если Вы имеете в виду финнов, им война 40 г нафиг не сдалась :). А то, что финны могли рассчитывать на успех в войне с СССР только при поддержке мощных союзников,было ясно не только финскому руководству, но наверное, даже ребенку.Собственно, например, те же поляки рассчитывали в войне с Германией тоже только на помощь англо-французов,в одиночку у них шансов не было, что история и показала...
А финские планы таки выиграли,как ни сешно.Финляндия сохранилась на карте мира как самостоятельное государство, в отличие от прибалтов...

4. Про кривые руки наступающих )) А кто с этим спорит. Это кстати видели все даже военные наблюдатели других стран. Только эти же наблюдатели видели и после как в начале 40го года советская армия смогла перестроить свои действия и учесть допущенные ошибки взломала всю оборону финов. Поэтому это для публики можно было кричать что Армия СССР слаба, а военные специалисты сделали вывод , что способна в невероятных условиях при должной подготовке вести наступательные операции.
Это Ваш вывод ? Лично мне известные материалы,составленные ТОГДА,причем именно для внутреннего пользования,оценивали ситуацию совсем по другому.Если интересно, могу покопаться и выложить...

5.Про Шведскую помощь могу и не знать частнойстей но то что она оказывалась неофициально сам факт говорит о том что дипломатически Швеция боялась ее подтвердить и тем самым косвенно но именно это заслуга Советской дипломатии.
Шведская помощь оказывалась вполне себе официально.

6. Интербригадовцы, те еще что с Испании. Тоесть Люди левых взглядов и против СССР.
Ну и нисколько не удивительно если вспомнить качественый состав интербригадовцев в Испании: Анархисты, Коммунисты ,Демократы, Троцкисты, Белоэмигранты, Социалисты. Просто авантюристы, писатели, художники, даже бывшие солдаты Французкого Иностранного легиона. в такой разношерстной, воюющей даже друг с другом толпе найти желающих повоевать? Думаете это проблема?
Я же говорю - если заранее знать ответ,то под него можно подогнать любое решение :)

Вспомните что творилось в Европейской прессе 2 недели назад? Думаете мало европейцев и американцев считали Россию агрессором? Аналогии не просматриваете? Главное как преподнести пирог ;)
А что итог уже есть ? Я так думаю, теперь с последствиями событий двухнедельной давности еще долго будем разбираться :(


7.О Линии Керзона. Это меня просили не вы, а другой человек в нашем споре о Финляндии описать ситуацию в Польше и Зап.Украине. Я и описал. А линия Керзона как раз и иллюстрирует следующий шаг Сталина в Финляндии.
Ну так и писали бы, кому это адресовано...А то так мы дискуссию распыляем неизвестно по скольки направлениям...
И еще раз - каким это образом линия Керзона относится к советско-финским делам ?

8.Занятая территория действительно большой роли не сыграла. Как и Западная Белоруссия, Как Западная Украина, Прибалтика . Вывод?
Вывод - а стоила ли игра свеч ?

4. Если бы Финнляндию оккупировали немцы и предложили воевать с Россией то вы не правы, что не нашлось бы желающих. Еще как нашлось бы и нашлось бы много желающих воевать с Россией. Видимо вы просто абсолютно не знаете об предшествуещем 20ти летнем периоде отношений между Россией и Финляндией где не Россия, а Финляндия выступала именно как наступающая, захватничская сторона и недостатка в своих рядах добровольцев неимела :))
Видимо, об этой самой истории не знаете Вы.Точнее, знаете, видимо, только в классическом советском изложении...

Нет Если бы в Финляндии были оккупационные немецкие войска ))) Ни черчиль ни Рузвельт Сталина бы не остановили )) как не смогли остановить в принятии им политических решений по более западно расположенным странам Чехословакии и Венгрии. Нет. наличие немецких войск на территории Финляндии освобождало Сталину Руки а Англия и Америка до конца 1944 были очень зависимы от участия Сталина в коалиции. Ему было чем шантажировать своих союзников.
Да ? Судя по всему,это именно Вы не в курсе договоренностей между большой тройкой.Как раз Чехословакия и Венгрия были отнесены к советской зоне влияния (ну точнее,Чехи относились к совместной зоне влияния, и туда даже вернулось эмигрантское правительство, а на прямое нарушение договоренности с союзниками Сталин пошел только в конце 40-х).А в обмен на это Сталин, например, отказался от поддержки греков...Причем весь этот раздел (так же,как раздел Германии на оккупационные зоны) произошел еще задолго до фактического занятия тех или иных территорий.


Война 1939го года спасла Финов от худшей участи а упразднение в 1948 году Карело Финской ССР, а не как я писал ФиноКарельской ССР. Говорит о том, что политически ситуация впервые изменилась так, что Сталин посчитал нецелесообразным. дальнейшую экспансию в этом направлении. Тоесть: Свои задачи - выполнеными.
В курсе, гогда была создана Карело-Финская СССР ? И сколько там проживало финнов ? И почему она в таком случае называлась "карело-финской", а не просто "Карельской",как сейчас ?
Просто советско-финскую войну Сталин поспешил завершить,не достигнув решающего результата, а потом уперлись немцы.Если Вы не в курсе, то в преговорах Молотова в Берлине в 40- году Финляндии была отведена едва ли не главенствующая роль.Только вот немцы уперлись и заявили,что еще одной войны там они не допустят...А ссориться с Гитлепром раньше времени после падения Франции Сталин тогда не решился.А после войны, опять же помешала позиция англичан и главным образом США...

GAI [132483]: пожалуста выделяйте те куски где вы пишите сами и где цитируете меня. Очень сложно разобраться

    Bjakins [132471]: посмотри еще раз внимательно на карту так это заключительная часть, надо первую

Линию Мажино а обошли с севера, через Бельгию и Нидерланды
Нет , маршрут был совсем другой - с востока на запад через арденны(юг бельгии и люксембурх) к дюнкерху.

И обошли ее не ТАНКОВЫМИ АРМАДАМИ, а Танковыми Армиями - это ты с кем ? Я, даже слова такого -"армады" не знаю.И , по моему, у них еще не было танковых армий и даже групп, просто танковые корпуса в составе полевых армий (но тут я могу ошибаться, заранее извиняюсь)

Колличественно их было МЕНЬШЕ! чем у нас, причем меньше в РАЗЫ - да, ладно уж в разы, там посчитали только готовые, без трофейных, а у нас все от сахалина до бреста и сломанные и с противопульной броней. Вот и разы. Да, и как уже давно выяснилось надо не только танчики считать, но и грузовики, и артилерию на мех тяге, и много еще чего, и про мобилизованность с развернутостью не забывать.

gewurz [132493]:
1. Дима ))) против Мажино они стояли всю "странную" войну изображая что они воюют:))
Поэтому Штурма линии Мажино как такового небыло. Хотя судя по той же карте в двух трех местах они ее прокололи.
А вот когда после разгрома Польши и началась реальная война на западном фронте тогда они ее просто обошли :))
2. Маршрутов было несколько, через Ардены шла группировка которая в принципе уже не являлась главной,ни по срокам ни по значимости. Хотя Манштейн в своих мемуарах конечно ее роль и возвеличивает. Еще бы, он ведь в ней и был. Только если опять вернуться к датам видно что не она была ведущей.
3 Про танковые АРМАДЫ это конечно не к тебе этот термин у нас здесь Андрей запустил :)) просто красивый термин ))) почему бы не воспользоваться :))
4 Да , Дима именно в разы и именно на Западном фронте и отнюдь не по всей стране. Можно нарыть и удивить тебя. Просто ты сам это все легко найдешь как и то, что по механизированности и по наличию машинотракторного парка наша Западная, сосредоточенная против Гитлера группировка тоже была значительно больше. А что же касаемо противопульного бронирования то это все от лукавого. Износ танков отсутствие запчастей это не повод говорить что они были слабы. Скорее повод говорить о неумении поддержать в боевом состоянии своего парка , а касаемо слабости, то Т26, КВ отнюди не уступали немецким T- II и Т-III, и по массе и по вооружени, скорее превосходили даже. а против ТIV у нас уже были Т34 и КВ
5. А вот про мобилизованность и развернутость это иная песня :))) опять уйдем на 100 страниц.

Bjakins [132471]вот, смотри:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/1939-1940-battl...
там под буковкой С план манштейна.

GAI [132483]: Началось все с того, что Вы обещали поразить меня какими то сокровенныи знаниями ,№про которые в книжках не написано" :) вот если не сложно дайте ссылку о чем это вы, я хоть попытаюсь вспомнить о чем мы именно в тот момент говорили, тогда смогу понять что вы хотите услышать.

На самом деле этот конфликт нужно рассматривать в цепочке причинноследственных связей всех событий этого года и считать его проигрышным абсолютно не верно. Потому, что это был один из шагов предпринятых с определенной целью.
Что значит "проигрышным" ? Войну, конечно,Красная Армия выиграла.Смешно, если было бы как то иначе.А вот общий результат в результате этой кампании был явно отрицательный (даже не говоря про цену,которую СССР заплатил за нее: по Кривошееву - только безвозвратные потери (погибшие, умершие от ран и пропавшие без вести) - более 95 тыс. чел)
если так рассуждать то и Великую Отечественную Войну мы проиграли. Ведь наш Народ заплатил самую дорогу из всех воюющих стран цену в человеческих жизнях.
Я предлагаю вернуться к реалиям 1918 г. В это время, например,в России военнопленных не только использовали на работах, но и активно применяли в составе войск, ведущих гражданскую войну.Со стороны белых - чехи и сербы прежде всего, со стороны Красных - опять же чехи,венгры,австрийцы и еще бог весть кто. А привлечение военнопленных для работ вообще в то время ничем экстраординарным не являлось.Например, немцы еще в первую мировую использовали пленных для строительстве оборонительных сооружений на французском фронте.
Насчет возврата военнопленных сейчас под рукой данных нет, надо посмотреть в книгах, но насколько помню,после подписания мирного договора с Финляндией обмен пленными таки осуществлялся,хотя могу, конечно, и ошибаться...
Отсчет взаимоотношениям СССР и Финляндии,ИМХО,правильнее всего начинать с момента подписания мирного договора ежду СССР и Финландией, азатем подписания договора о ненападении в 1932 г.
1 Воврата военно пленных небыло. Я нигде не нашел упоминания о таковом. Если найдете буду благодарен.
2. Участие иностранных военных на стороне сначало Царской России а затем и на строне СССР было добровольным и сравнивать это с использованием рабского труда военнопленных это ПРИТЯНУТО ЗА УШИ, не стыдно? Немцы использовали тоже пленных? Хм и что повод для оправдания Финнов?
3 Нет взаимоотношения двух стран нужно рассматривать не с 1932го а с 1918 года с момента провозглашения независимости Финляндии и с ее постоянными попытками расширить свобюю территорию за счет Карелии не вошедшей в ее состав.
Или не удобно рассматривать этот период в ввиду того что невооруженным взглядом видна явно агрессивная политика Финляндии по отношению Советской России?
прервусь - работа
gewurz [132505]: Дима обсуждая Манштейна мы вобще утопим ТЕМУ , не вижу смысла ее в этом направлении еще и обсуждать

Bjakins [132500]:
Маршрутов было несколько, через Ардены шла группировка которая в принципе уже не являлась главной

Не могу согласиться. Как, раз она и была главной, ну просто совсем главной .
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/1939-1940-battl...
вот здесь ясно видно, что главные силы это группа А, как раз выполняет замысел Манштейна. Группа В отстает - а по-твоему, она была главной, раз маршрут группы А через арденны неглавный?
Боюсь, в таком случае, как ты настаиваешь никакого котла дюнкерского в истории бы не было. Просто бы выдавили из бельгии французов и все.

Bjakins [132507]: gewurz [132505]: Дима обсуждая Манштейна мы вобще утопим ТЕМУ ,
Ааа, тема-то финская, я и не заметил. А, потоп -то вы знатный устроили. Я тут почти ничего не изменил.

не вижу смысла ее в этом направлении еще и обсуждать - послепотопный слив?

gewurz [132515]: Дима, Манштейн стал сумрачным германским гением только после издания своих мемуаров где он себя разрекламировал так, что все в это поверили. Небыл Манштейн на острие главного удара и не он а генштаб разрабатывал куда и кто будет бить а госпадина Манштейна вежливо попросили из этого самого генштаба, так как достал он их своей саморекламой и приписыванием себе идей Гальдера и Бока кажется, о Боке могу ошибаться, так как пишу по памяти. Поэтому если судишь о планах немцев по мемуарам Манштейна то не стоит.
И котел под Дюнкерком это тоже не из величайших задумок, а просто так сложилось. К тому же плодами своей удачи сил воспользоваться у них просто не хватило.
Впрочем если ты считаешь иначе, то побольшому счету мне все равно :))) Мне эта тема как то совсем не интересно. я здесь писал совершенно об ином

Bjakins [132560]: Поэтому если судишь о планах немцев по мемуарам Манштейна то не стоит.
А, кто судит по его мемуару? Описаний кроме него никто не делал что-ли? Дело в том, что в реальности был осуществлен план разрекламированный как манштейновский, в вики под поздней датой стоит другой план, который так и остался планом - это тебя и ввело в заблуждение.

Мне эта тема как то совсем не интересно
Из этого надо, думать, можно сделать такой вывод: раз тема неинтересна, то и делать походя далекоидущие замечания(открытия), полагаясь на вики, выходит себе накладно. Источник крайне поверхностный. Поймать могут и выпороть.

я здесь писал совершенно об ином - честно говоря, не понял, о чем спор.