. Prapor [131814]:К несчастью вы не понимаете сути происхдившего тогда в Мире, точнее в частности между Сталиным и Гитлером. Поэтому понимая, что назвав Стлинский режим профашистким вы сказали стёб. Вы снова говорите стёб написав, что они сотрудничали.
Именно на этом стёбе и расчете что большинство читающих просто или не знают или не умеют думать самостотельно построены многие теории пытающиеся очернить и исказить роль СССР во 2й мировой войне. Придумывающие гипотезы о том, что Гитлер нанес привентивный удар и если бы он не напал 22го то СССР напал на Европу 23го. Бессмысленно заниматься теорией "ЕСЛИ БЫ". Куда правильнее рассматривать историю как непрерывный ход поступков растянутых во времени но роизрастающих один из другого.
Можно взять отдельную тему досконально изучить ее например укрепрайон "Линия Манергейма" завалить читателя кучей цифр потом описать локальную операцию по его взятию и построить на основании этого локального эпизода длеко идущую теорю пдгоняя под нее общие, глобальные процессы в Мире.

Bjakins [131825]: по теме сотрудничества Сталина и Гитлера снова отсылаю Вас к "Великой оболганной войне". Что бы там не происходило, мне эта теория кажется не хуже остальных. Т.к. снова повторяю, что любой факт можно изложить так, что мама (тут: папа, в смысле, Сталин) не узнает. Поэтому всегда, когда я читаю что-то, понимаю, что мне автор через призму своего "я" дует в уши. НЕЛЬЗЯ давать информацию, не исказив истину. Доказательство: даже один и тот же документ, событие или факт можно истолковать по-разному ("наполовину полный vs. наполовину пустой стакан".
Смысл этого сотрудничества (по Пыхалову): многие авторы обвиняют Сталина в том, что он вплоть до 41-го тесно сотрудничал с Гитлером - вот, мол, даже Гудериан проходил обучение в танковых войсках СССР. По Пыхалову - эти факты трактуются неверно, с единственной целью очернить Сталина и СССР. По Пыхалову, Сталин добился, чтобы Гитлер обучал советских военных в обмен на ресурсы (хлеб, цв. металлы и т.п.), т.к. (внимание!) остальные страны отказались сотрудничать с СССР, т.к. не хотели рОстить из отсталой России мощное государство (по Пыхалову, у царской России были проблемы с уровнем благосостояния - а иначе почему, мол, вообще революции в России произошли: так, от нечего делать?) Более того, по Пыхалову, Франция, Англия и т.п. готовы были начать поставлять в СССР образцы современного оборудования, техники только после того, как правительство СССР признает долги царского правительства России. Сталину, разумеется, "почему-то" не хотелось платить по долгам царского режима.
А Германия после версальского договора не могла развивать у себя военную промышленность, также у нее были еще ограничения в плане наращивания военной мощи.

Таким образом, тут встретились "два одиночества" и нашли точки соприкосновения.

Я еще раз хотел бы отметить, что для меня детали - В ДАННОМ ВОПРОСЕ - мало важны. Допускаю, что это звучит кощунственно. Но, еще раз повторяю, у меня есть убеждение в том, что абсолютно под любую теорию можно подсунуть убедительные доказательства. А если так, то какая разница в деталях? Просто вам разве не противно? Мне - да: мне уже знакома четвертая или пятая версия на те события. Разные авторы одни и те же факты трактуют по-разному (см. Дж. Оруэлл "1984"). И мне уже просто надоело, когда люди, живя в России, садомазохистски посыпают себе голову пеплом и гадят на своих отцов, дедов и на свою страну.

И мне теория Пыхалова нравится именно потому, что этот человек не гадит на свою страну, а, наоборот, всячески старается найти оправдания для действий своего руководства, страны и т.п.

Теория Пыхалова конструктивна, т.к. созидательна (патриотизм) и настраивает на позитив. А посыпание пеплом головы просто отнимает силы, желание что-то делать.

Prapor [131831]: Отвечу коротко только по двум пунктам
Да военнотехничесое сотрудничество между Германией и СССР существовало именно по той самой причине как вы сказали Встретились "Два одиночества" Теперь смотрим внимательно:
Ложь номер ОДИН: Якобы это сотрудничество было между Сталиным и Гитлером синоним Фашизм и Социализм
В каких областях это было ? в Области самолетостроение и танкостроение и танковой теории
Теперь берем техническую литературу по авиации, например Туполев и Шавров и там черным по белому сказано : к концу 20х годов данное сотрудничество было практически свернуто.
Теперь берем мемуары Гудериана читаем их от корки до корки и не находим там ни единой строки о его обучении в России! Да у него есть несколько строк о существовани такой, танковой школы в России, но то что Он! учился в ней НЕТ!!! ПочемУ? мемуары же были написаны им не при Гитлере ? чего ему было боятся?
Более, танковое сотрудничество Германии нужно было потому что на своей территории они не могли открыто заниматься разработкой танковых войск по условиям Версльского договора. С приходом Гитлера к власти и это сотрудничество было свернуто. Гитлер просто насрал на Весальский договор.
Выходит если теория построена изначально на ЛЖИ и не знании читающих своей истории цель этой теории какая?
Ложь, скорее цель номер ДВА И мне уже просто надоело, когда люди, живя в России, садомазохистски посыпают себе голову пеплом и гадят на своих отцов, дедов и на свою страну. Да вот это есть цель создать у русских комплекс неполноценности!
Это как с ребеном. Видели как взрослый ругает ребенка? Он внушает ему вину абсолютно не адекватную тому поступку который ребенок совершил. Для того, чтобы нашкодивший малыш был ПОСЛУШНЫМ! Ребенок даже не анализирует, что он сделал и зачем, он чувствует себя ВИНОВАТЫМ! и ПОСЛУШНЫМ! все, просто как в яслях.

Bjakins [131842]: про Гудериана - он был с каким-то официальным визитом, по Пыхалову, в России на танковом полигоне 2 или 3 дня. Этот визит историки раздули до того, что "Сталин обучил будущего гениального победоносного Гудериана на свою шею за свои же деньги".

Да не важно это.

Просто, ребята, вы тут в детали закопались с этой Финляндией, а совершенно как-то ушли, извините, от темы ветки. Вернее, от сути: у молодого человека сложнейшая ситуация, а у него никакой моральной поддержки (вектора) нет. Вы по дотам в Финляндии пикируетесь, а могли бы лучше человеку хоть какие-то свои мысли озвучить.

Вот что мне "нравится" в истории как науке, так это что любой факт трактуется в любую, нужную историку сторону.
Кстати по теме сотрудничеста С. и Г. Раздел Польши, Зап. Украины, Прибалтики после 1939 года как трактовать?

Putnik [131776]: Не ну нормальная тема - заключить контракт со срочником - стара, как само понятие о контрактной службе в Российской армии. Особенно если этот срочник зацепился и на дизель его отправлять не хочется(показатели портить) и отработает))) Ну а на войну если - то и командиры вроде контрактников посылают и солдаты тоже какие то денежки получат, и в 94м также было в той же Абхазии.

Prapor [131848]: Молодой человек здесь сначала нагонял пургу, потом начал психовать и плести.
Если товарищ с трёх раз подряд никак не отреагировал на предупреждения модератора, то какие мысли можно до него донести сейчас?

Int_13h [131850]: еслиВвам нужна версия, которая не зачморит Вас, за то что Вы русский, а, наоборот, воодушевит - почитайте И.Пыхалова "Великая оболганная война" - там это довольно убедительно анализируется.

maxp [131865]: Макс, парень несет пургу, потому что мечется. Ему бы сейчас с отцом поговорить, чтобы тут ему ума-разуму вставил. А, судя по его словам, отца у него нет. Пацана можно понять - страшно ему и нет веры в страну, при защите которой его могут по-настоящему (!) убить...

Int_13h [131850]: Тракотовать так как оно было на самом деле :)) но об этом чуть позже :)) "работа понимаешь ли (с)" :))
Prapor [131848]: я как раз в детали незарывался я просто хотел показать что у людей привратно складывается мнение о серьезности написанного только потому что там привидено море цифр, галочек, цитат и потом впихнуты надуманные, ложные выводы. Подогнанные под то что хочет автор. Если мол много цыферок то это уже "серьезный научный труд". Надо же прямо как в пиартехнологиях )). Я пытался предложить человеку, что читать мало нужно анализировать прочитанное, просто задумываться и все.
    У GAI даже в речи видны слова и мысли не его, их очень хорошо видно и видно что их писал человек даже не задумывающийся над тем что написал. Просто принял на веру и уверовал данному автору. Уверовал и просто переписал чужую мысль. Пример фраза :
От безысходности даже башни со старых танков пытались ставить в УРы.
Ну это примерно тоже самое, что написать уставы для солдат написаны от безысходности и проиллюстрировать :от безысходности в рукопашном бою нужно бить врага штыком, прикладом, саперной лопаткой.
Неужели трудно было поять что кроме слова БЕЗЫСХОДНОСТЬ есть такое понятие как РАЦИОНАЛЬНОСТЬ - минимальными затратами получить результат. Вот и выходит сделали ПЛЮС, а нам хотят доказать, что это МИНУС, что башни нужно было отправить в переплавку.
Можно еще прокоментировть как от нас вся Европа и Мир отвернулись за Финляндию но нужно ли?

Prapor [131814]: Когда стебаетесь - смайлики ставить надо ! А я не более чем доказывал именно абсурдность Вашего утверждения - ибо если мерять степень "профашисткости" исходя из лояльности к тогдашнему руководству Германии,то на првом месте оказывается как раз СССР ...
Bjakins [131771]: Не передергивайте.
Я написал,что Линия Маннергейма включала в себя семь ДОТОВ с АРТИЛЛЕРИЙСКИМ вооружением, и не более того.Видимо, я к сожалению упустил, что здешняя аудитория в этих вопросах плавает и может о существавнии пулеметных дотов вообще не знать :)
Я хотел только сказать, что линия Маннергейма ни в какое сравнение ни с Линией Мажино, ни с Западным валом, ни даже с нашими новыми УРами в общем то не шла...
Для сравнения могу сказать, что на противостоящем линии Маннергейма КаУРе только танковых башен в ЖБОТах было более 60...
Собственно,в СССР при строительстве старых УРов (20е-начало 30-х годов) количество артиллерийских ДОТов сосавляло около 10% от общего их количества.Во второй половине 30-х это было признано недостаточным,и доля артиллерийских ДОТОВ в составе вновь сооружаемых УРов составляла от 28 до 32 %. На основной позиции линии Маннергейма находилось около 130 ДОТов, т.е. процент артиллерийских составляет всего 6...
По ответу на второй вопрос - да, в период, предшествующий советско-финской войне,Финляндия относилась к СССР лояльно.Строительство т.н. "линии Маннергейма" никоим образом не противоречсило ни букве, ни духу ни одного международного соглашения.Более того, если заглянуть в историю переговоров, то Финляндия согласилась на передачу СССР пяти островов в Финском залива и даже перениести границу на Карельском перешейке на 10 км к северо-западу, а также предложила усилить существующий пакт о ненападении пунктом о невступлении во враждебные группировки. Т.е. назвать позицию финнов "твердолобой" у меня, во всяком случае, язык не поворачивается...
по третьему вопросу - ввиду отсутствия в Лиге наций Совета Безопасности права вето , естественно, ни у кого не было.Только суть от этого не меняется -что в тогдашней Лиге Наций, что в сегодняшней ООН ЛЮБОЕ РАБОТАЮЩЕЕ решение может быть принято только при согласии всех великих держав.Только теперь такое решение просто не принимается, а раньше тихо игнорировалось.По мне, так хрен редьки не слаще...
Теперь цифры, которые я Вам обещал вчера :) Швеция направила в Финляндию свыше 8 тыс. доьбровольцев,Юиз которых были сформированы 2 бригады,и т.н "Авиафлотилию-19"(в боях участвовали 29 шведских пилотов). За три с половиной месяца войны из Швеции было поставлено 84 тыс. винтовок и карабинов,455 пулеметов,342 автомата,75 противотанковых,92 полевых и 104 зенитных пушки,32 самолета,45,5 млн.патронов,280 тыс. снарядов. Для кого то, конечно, цифры смешные, но учитывая, что к началу войнв в армии Финландии было 180 тыс.чел,700 орудий плоеквой,проитвотанковой и зенитной артиллерии и до 120 самолетов перовй линии, в т.ч. только 36 современных истребителей и 17 современных бомбардировщиков - это более чем солидно...
Bjakins [131769]: Ну, я хоть какие то цифры и данные привожу...В ответ же пока слышу только общие фразы.
С Вашей трактовкойистории спорить просто лень.
Вам лень отвечать на простые вопросы? Или ответы на них не будут укладываться в ту теорию которую вы здесь излогаете?

Излагать здесь историю советско-финских отношений и дипломатических переговоров - у меня рука отсохнет столько колотить :)
А в двух словах ничего не скажешь,ибо основной недостаток подобных упрощенных моделей-это их очень отдаленное соответствие действительности...
3. Сказать что Сталинский режим был профашистким это глупость которую ладно я, вам ветераны наши просто не простят, ну я это оставлю на вашей совести.
Вы еще и невнимательны :) это утверждение Prapor [131628]: А вот здесь МАЗАТЬСЯ не надо ! Прапор только выдвинул предположение. Вы же позиционировали СССР как именно такую страну. [13156] Ежели,как считаете Вы,определять "про-фашистскость" по степени лояльности к Германии, то на момент начала войны СССР был гораздо более профашистским. В вашей цитате и во всем остальном тексте нет ни слова об неправильности такого сравнения. Что это как не подтвержение этой глупости.

А внимательно почитать ? Я написал дословно "Ежели,как считаете Вы,определять "про-фашистскость" по степени лояльности к Германии" именно доказывая свой тезис о том, что таким образом судить о "профашистскости" финнов тогда просто глупо...
Ну дык ткните меня носом и расскажите про массированное применение немцами танков в наступательных операциях конкретно под Волховом и в Синявино.Вы начали заниматься передергиванием? браво. Где это я заявлял нечто подобное? Танковые Армады это пришло в эту ветеку от Вас как и упоминание Синявино. еще раз Браво договорились. Мною же был только назван Раздел №5 Синявино и Танковые Армады как ответ на ваш предыдущий пост про Синявино где вы были и Танковые Армады без которых вы просто не мыслите немецкой наступательной стратегии
"Танковые армады" пришли из вопроса о возможности наступления на Ленинград через Финляндию.Я написал о том, что таковой вопрос немцами изначально не рассматривался вследствие особенности ТВД, и в частности, невозможности массированного использования там танков, что было на тот момент ключевым моментом немецкой стратегии.Вы же в ответ начали кивать на Волхов и утверждать, что дескать, в тамошних условиях,мол, танки применялияь.Я это воспринял как Ваш довод в пользу того, что, мол. и в Финляндии могли бы.Вот я и попросил Вас уточнить,где именно в районе Волхова немцы вели наступление с массированным использованием танков.Насколько я знаю,там было для них второстепеное направление, основные удары наносились совсем в других местах.

Bjakins [131868]: У GAI даже в речи видны слова и мысли не его, их очень хорошо видно и видно что их писал человек даже не задумывающийся над тем что написал. Просто принял на веру и уверовал данному автору. Уверовал и просто переписал чужую мысль. Пример фраза :
От безысходности даже башни со старых танков пытались ставить в УРы.
Ну это примерно тоже самое, что написать уставы для солдат написаны от безысходности и проиллюстрировать :от безысходности в рукопашном бою нужно бить врага штыком, прикладом, саперной лопаткой.

Как ни смешно, но в чем то Вы правы - рукопашная - она именно в какой то степени от безысходности.Когда почему то огневое воздействие на противника не достигло желаемого результата. Очень нерациональный вид боевых действий :) Просто потому, что в ней ОБЕ стороны всегда несут большие потери. Собственно, еще одна тема на пол-форума :)
Вооьще говоря, очень во многих инструкциях и руководствах описываются действия на САМЫЙ крайний случай, когда делать больше нечего,типа установки канистры с бензином на крышу в случае отказа бензонасоса :).Ну, или, если брать ближе к теме - использование подручных предметов в рукопашной схватке.Ежели уж автоматом воспользоваться не удается,остается воспользоваться ими или умереть.
Что же касается установки танковых башен, то Вы наверняка не хуже меня знаете, что дело обстояло именно так, как я говорил.В один прекрасный момент осознали, что старые пулеметные УРы в условиях новой войны с широким применением танков оказались фактически беззащитными.Строить артилеерийские ДОТы - долго,дорого, да еще и с артсистемами казематными проблемы. А делать надо что то СРОЧНО. Вот и нашли такой выход - установку танковых башен.Только вот как показала практика (нав эти же грабли наступили и немцы, устанавливая танковые башни на Атлантическом валу) решение оказалось так себе...Слишком уж уязвимыми оказалисьэти башни с противопульной броней.

GAI [132019]: ))) Ну в чем то я действительно прав.
Вот идет пехота в наступление гонит неприятеля во чисто поле и вдруг нате вам! Нарвались на вторую линию неприятельской обороны с коей косит ворог нашего пехотинца из всех подручных волын. "Ой мамочки, шо делается то?!" Кричит наш солдатик, хватает саперную лопатку и от БЕЗЫСХОДНОСТИ начинает окапываться во чистом поле. Сначала роет себе ячейку для стрельбы лежа, а потом и стоя. Тока скучно одному то в ячейке помирать и роет он траншейку к соседу, а тот к другому и так от ентой самой БЕЗЫСХОДНОСТИ к утру ротный опорный пункт нарыли с ходами сообщения с ячейками для стрельбы, с бруствером и схронами для боеприпасов и гранат.
Да полно те вам Андрей :)) НЕ БЕЗЫСХОДНОСТЬ ЭТО!!! Вы же сами видите это попытка подручными средствами решить поставленную задачу! БЕЗЫСХОДНОСТЬ ЭТО КАМИКАДЗЕ! Хотя и здесь не возьмусь утверждать однозначно.
Приятно слышать что вы хоть задумались, о том что написали тогда, это РАЗ
И ДВА, это то, что вы хоть грубить своему оппоненту перестали :)) Мы с вами думаем по разному, но это не должно нас раздражать друг в друге ;)).

    Теперь про "ПРОФАШИСКОСТЬ РЕЖИМА" Нет, Андрей, я не должен ничего домысливать за вас! и недолжен понимать это так как бы вы хотели, чтобы я понял. Я привел вашу фразу без купюр потому что Вы! Именно Вы! На основе суждений Прапора сделали подтверждающий вывод и его НЕОПРОВЕРГЛИ! Вот смотрите что вы пишите сейчас А внимательно почитать ? Я написал дословно "Ежели, как считаете Вы, определять "про-фашистскость" по степени лояльности к Германии" именно доказывая свой тезис о том, что таким образом судить о "про-фашистскости" финнов тогда просто глупо... это вы сейчас хотите чтобы так звучало, а как оно звучало тогда: Ежели, как считаете Вы, определять "про-фашистскость" по степени лояльности к Германии, то на момент начала войны СССР был гораздо более профашистским. Ну нет ни здесь и ни дальше слова о том что такое сравнение просто неуместно! Нет, дальше вы объясняете что Финляндия была первоначально англо-ориентирована а о СССР и не слова , для Вас именно для вас СССР лояльно к Гитлеровской Германии, а потому более про-фашстки настроено чем та же Финляндия! Андрей , извините это просто клевета! И мне стыдно, что вы человек знающий историю, пытающийся в ней разобраться просто клевещете и вводите в заблуждение своих товарищей по форуму. Извините за резкость суждений по этому вопросу, но быть мягким к попыткам исказить историю моей Родины НЕХОЧУ.
Про танковые башни с противопульным бронированием, Линии Маннергейма - Мажино, Польшу ( по просьбе Int_13h) и Шведскую помощь напишу позже, ей богу некогда пока, куча работы.
Да, Андрей напомните: мне какие цифры вы хотите услышать от меня?

GAI [132010]: Продолжим?
Не передергивайте.
Я написал,что Линия Маннергейма включала в себя семь ДОТОВ с АРТИЛЛЕРИЙСКИМ вооружением, и не более того.Видимо, я к сожалению упустил, что здешняя аудитория в этих вопросах плавает и может о существавнии пулеметных дотов вообще не знать :)
Где это я передернул? Вот ваш ВЕСЬ! текст, он небольшой я процитирую его полностью:
21.08.08 10:18 131649 [131588]: Ежели есть интерес,могу скинуть сканы очень интересной книжки про линию Маннергейма (издана в Питере тирахом 500 экз.).Как раз про то, как и какими силами она строилась (большинство было построено вообще по сути "хозспособом,выражаясь советскими терминами), и что из себя представляла. Для кого то будет очень неожиданным узнать, что собственно на главной полосе обороны "линии Маннергейма" находилось 7(прописью - СЕМЬ) ДОТов с артиллерийским вооружением и один артиллерийско-пулеметный капонир. И это при протяженности линии около 140 км.
Вы неупустили , предпологаю вы как в той "Мурзилке" "ЗАБЫЛИ" вспомнить обо всем остальном кроме Семи Дотов и капонира. ;) Ну да Бог с ним.
Можно и вашу книжку почитать, неоткажусь только интернт итак переполненм инфой о линии Маннергейма. Просто глядим в Википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0... и видим и немцев и французов и прочих строивших этот укрепрайон. И что удивительно для меня, даже русских военнопленных. "Лояльно настроенные к нам" , демократичные фины не стеснялись использовать рабский труд военнопленных русских. Вам это никого не напоминает?

Правомочно ли сравнивать линию Манергейма с линией Мажино?
А почему нет? По объему затраченных средств? По протяженности? По тому как оправдало ли себя возведение этого укрепрайона в будущей войне? По чему будем сравнивать?
По длинне: Мажино-400 км Маннергейма 135 км
По затраченным средствам, сложно но найти можно, по памяти: на линию Маннергейма ушло 4% от затрат на линию Мажино
По стратегическому положению Вот карта Мажино http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%...
вот карта Маннергейма http://www.levin.aroundspb.ru/manerg10.html
Оправдало ли себя создание УкРа
Мажино немцы просто обошли стороной
Маннергейма мы штурмовали около трех месяцев. Впервую очередь именно по этому показателю их и стоит сравнивать. Затратив в 25 раз меньше средств фины их оправдали превратив Сталинский блицкриг в трехмесячную мясорубку под огнем финских ДОТов.
Если сравнивать с Карельским укрепрайоном, то его постигла участь как и укреплений по старой границе , он был разоружен и артиллерия из него переброшена под Выборг где благополучно скончалась брошенная выходящими из окружения советскими частями.
КаУР прешлось спешно переворужать тем что осталось осенью 1941го , далеко не по штату как первоначально хотелось. Только разница между КаУР не в том что он был затратнее, а в том что в отличии от Маннергейма он не представлял слошной линии обороны и местность была значительно легчедоступнее для наступающих чем линия Маннергейма проходящая по цепочке карельских озер и болот. Но фины так и не смоги преодолеть всей линии обороны КаУРа вплоть до 44го года.
Кстати, по всем данным что я нашел о КаУРе колличество артиллерийских огневых точек меньше указанных 60ти раза в два. не 60 а около 25 ?
Теперь о Лояльности Финляндии.
1 Уступка территории :
Перенос границы на 10км С 32 до 42 - Насмешка?
2 Предоставление островов:
Для устройства военно морской базы прикрывающей вход в Финский залив Фины предложили Аландские, ДЕМЕЛИТАРИЗИРОВАННЫЕ конвенцией Лиги Наций от 1921 го года острова ? Это что, провокация, направленная на нарушение СССР статуса островов как демилитаризированной зоны?
Если посмотреть по карте на сами острова на многочисленные узкие проливы станет сразу ясно, что строительство и обслуживание на их территории укрепрайона и военно морской базы практически не реально.
Полуостров же Ханко, он же Гангут в стратегическом плане как форпост для балтийского флота оправдал себя.
Теперь о том, что С Вашей трактовкойистории спорить просто лень.Еще раз повторюсь - история с Финляндией - абсолютно зеркальная копия событий, произошедших по другую сторону Финского залива.Вот те страны решили со Сталиным не спорить.В итоге потеряли гораздо больше.
неподходит по срокам! Война началась 30 ноября, а прибалтийские страны заключили договор о взаимопомощи и создании на своей территории военных баз 2-10 октября. Скорее на их решение повлиял скоротечный захват Германией Польши и ввод 17 сентября в ее восточные районы красной армии, а так же сдержанная реакция на это Англии : Прибалты в отличии от финов к их несчастью просто оказались лишенными выбора.

"То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено.
Оригинальный текст (англ.)
That the Russian armies should stand on this line was clearly necessary for the safety of Russia against the Nazi menace. At any rate, the line is there, and an Eastern front has been created which Nazi Germany does not dare assail. When Herr von Ribbentrop was summoned to Moscow last week it was to learn the fact, and to accept the fact, that the Nazi designs upon the Baltic States and upon the Ukraine must come to a dead stop." У. Черчилль

Можно вспомнить и линию Керзона линию по которой должна была проходить граница России и новых государств Восточной Европы возникших после 1й мировой войны. Эту линию придумали не Мы. Ее придумали для нас Европейцы подводя итоги 1й мировой войны. Сталин заключив с Гитлером пакт М-Р и включил в свою сферу влияния только ту территорию которую нам и отвели ЕВРОПЕЙЦЫ !!! По итогам 39-40 выходит, что он просто выполнил то ,что должны были выполнить государства России, Польши, Румынии повинуясь как сказали бы сейчас "Решеню Совета Европы " ;))
Про Военную помощь Швеции :)
8тысяч отморозков ;) удивительно мало если учесть, что последние войны до своего нейтраллитета Швеция вела с Россией и огребалась очень даже прилично. Уважаю Шведов за их прагматизм. Не стали рисковать своим нейтралитетом даже из желания насолить старому врагу :))) Видать прониклись уроками прошлого )))
29 пилотов ? неплохо неплохо. Швеция имеет небольшую проффесиональную армию и в предверии большой войны где одна из сторн могла с дуру нарушить ее нейтралитет почему бы не потренировать своих кадровых военных пилотов на чужой территории?
Ой а пушек то скока? в сумме 279 ! Что там у нас с пушками в Швеции ? А ну Конечно знаменитый аружейный концерн БОФОРС! Андрей , ты уверен, что это был подарок а не плохая комерческая операция для нейтральной Швеции? Продать Англичанам? Немцы скажут Ай Ай Ай ! , Продать Немцам когда те в состояни войны с Англией ? Тоже не камильфо еще оккупируют. Продавать одни патенты здорово о заводы то в войну чем занять? А вот бртьям финам это святое Это русских бить- проканает )))
Патоны? это которые 7,62 мм в диаметре и примерно 7-8 см в длинну? это скока будет то ? 0,00762 х 0,00762 х 0,08 х 45 500 000 х 20%( ну это типа тара и упаковка) че выходит? 5 не полных вагонов патронов?
Интересно где Шведы взяли современные самолеты если Фины в финскую и 2ю мировую летали на американских брюстерах немецких мессерах и советских трофейных. Купили и перепродали?
Про интербригады
Кто и откуда в них должен был поехать?
Англичане? - Сами воюют
Французы? - Сами воюют
Шведы, Датчане Норвежцы? Ну да это же скандинавы из 20 миллионов челвек их было столько, что только шведов не стыдно было упомянуть. Знаешь почему братья скандинавы не поехали? Ждали не сегодня завтра Данию Новегию самим защищать придется
Кто там дальше?
Поляки? отвоевались
США? так им дела особо не было ну разве что единицы - не в счет.

Вобщем можно об этом бесконечно, закругляюсь.

Резюме: Финляндия для Сталина была северной точкой в создании им защитного кордона против Гитлера. А времени договариваться и уговаривать у него небыло. Он же видел как твердо и быстро этот Зверь шагает по Европе. Сам столбиком перепиши даты и события с 33го по 39 а 1939 распиши по дням и все увидешь. Спешил Сталин поэтму и нецеремонился. Понял, что вместе с Европой недоговорились а в одиночку уже ОПОЗДАЛИ!

И в шутку: Представим, что войны в 1939г не было бы
Гитлер бы неупустил возможности начать не за сотни километров от Питера ,а за 32км И потому или втянул Финляндию в войну как союзную Италию или оккупировал. Финам немецкая оккупация не показалась бы в тягость так чтобы против нее востал весь народ. Они бы ему еще и добровольцев насватали.
Мы бы проиграли в том, что нас с севера долбили бы Немцы и Финнские добровольцы и не факт что Питер бы устоял.
Мы бы проиграли в том, что к 1944му нам бы пришлось брать Маннергейма уже модернезированного немцами, а это уже иная сила!
Но самое смешное , что в итоге проиграли бы фины. Мы бы просто прошли всю финляндию до заполярья, освобождаяя ее от фашистов и уперлись бы в Швецию и.... И была бы после войны Финокарельская ССР.

Bjakins [132108]: Виталий, что-то я не нашел Вашей реакции на сообщение Prapor [131630]: (9-ая страница темы) ;)

Prapor [132258]: ненашли? ищите внимательнее ;)

Bjakins [132263]: Виталий, будьте любезны, ткните меня носом в Ваш ответ на тот мой пост Prapor [131630]: :) Складывается впечатление, либо Вы его или не читали, либо прокомментировали совсем кратко :)

Prapor [132272] читал, аж четыре раза прочитал :)) несогласен с ним, но! Вы перевели тему в область идеологии, а это нас уведет в еще в большие дебри и очень далеко.
Поэтому и не коментирую его :)
Зато с тем, что: Родину нужно защищать тут я согласен с вами полностью :)

Bjakins [132284]: ок, теперь понятно :)
Только ведь я пытался отобразить свою точку зрения о том, что первопричина всего - это экономические интересы. А геополитика, идеология - всего лишь следствие.

Prapor [132286]: и опять с вами не согласен :)
Просто я исхожу из постулата, что Здоровый организм из вне победить нельзя. Здоровый организм убивает себя сам, но не сразу а постепенно.
Интуитивно это еще Бисмарк применительно к России отметил. СССР развалился как всякая империя от старости. От СОВОКУПНОСТИ проблем в коих и идеология и экономика и политика и много много других факторов стояли в общем ряду.
Развал СССР это естественный процес жизни любой империи. Им - империям свойственно распадаться и вновь воссоздаваться в новой форме вот и все.