sonnet [304406]: Может быть, наше государство дает нам безопасность? Так не факт еще, что если на нас кто-то нападет (например, с Китая), они смогут нас защитить. Я вот в этом не уверена. Опять сами будем себя защищать, своими силами. И вообще у меня складывается такое впечатление, что нас скоро по частям распродадут. Европейская часть страны отойдет Европе, Сибирь - Китаю... - нападет? Не думаю. Распродадут - возможно. А что Вы потеряете в этом случае? Если придут грамотные управленцы, то все только выиграют. Или Вам есть какой-то резон защищать именно этих руководителей страны и существующий порядок?

Мне кажется, дискуссия как-то потеряла конструктивность...

Жители Байкальска - честное слово, никто тут не хочет вас обидеть. Сейчас в Байкальске жить трудно, это чистая правда. Фактически, там сейчас такие локальные "начало 90-х" - помните, кто постарше, как все рухнуло и крутились-выживали? Моя матушка (преподаватель философии) пошла, например, в киоск круглосуточный торговать - чтобы нас выучить, папа (историк, научный работник) - в охрану. Не нужны оказались государству их профессии тогда. А сколько было таких людей...
Байкальчане сейчас не нужны не Континенталю, не государству, решение об открытии комбината принимали думая не о них, а о "распиле" денег, увы... Это решение просто затягивание ситуации. А жителям пора взять свою жизнь в свои руки - да, ездить далеко на работу, да, начинать бизнесы, которые сейчас кажутся смешными (подумаешь, плетение из лозы!). Но только это позволит городу развиваться, найти новый путь, а не сидеть на этой игле зависимости от монопредприятия.
По сравнению с другими моногородами, в Байкальске отличные есть стартовые возможности - начиная от транспортной доступности, заканчивая красотой, известностью озера, климатом. Да, я не ошиблась - климатом! Нужно делать привлекательные турпродукты - и поедут. Знаете, что сейчас зашкаливает турпоток в Арктику и Антарктиду? Там всяко холоднее...

И не нужно обязательно родиться и вырасти в Байкальске, чтобы считать себя причастным к судьбе Байкала и иметь свое мнение. Заметьте, я не говорю ни слова об экологии - я не специалист, но даже если думать о людях - не за красивые же глаза работники комбината (так называемых "вредных цехов") уходят на пенсию раньше?! Это вредное производство, людям оно тоже не полезно.

Что касается подробного обсуждения нашей работы в Байкальске - это точно не формат форума. Если есть реальный интерес и если пойдет навстречу администрация форума, то я могу подготовить небольшой обзорный материал - подробнее - как работали и что наработали.

Рада была услышать ваши такие разные мнения.

Irida [304431]: Результатов-то работы по БЦБК вашей, я так понимаю, нет. Зачем тогда описывать как оно и что? Я бы не стал читать ход работы, которая не имеет результатов.
Властям на обычных смертных начхать, это уже никого не удивляет... и что дальше? потрындим да умолкнем...

А вот по развитию туризма/развлечений в байке, мне кажется, можно бы было что-то предпринимать.

Kollaider [304353]: а если надо построить завод где нибудь в ЮВА, то там без нормальной системы кондиционирования ни одно нормальное производство не запустишь (если речь именно о сколько-нибудь сложном производстве, а не о пошиве трусов). И затраты на нее будут как бы не больше, чем на отопление. А если взять например,п роизводства, связанные с большим выделением тепла (например, те же ТЭЦ или какое нибудь металлургическое или подобное производство) -то наши низкие температуры - очень даже большой плюс :)
Кроме того,учет климатических условий не сводится толлько к температуре :) Есть еще всякие там прелести в виде сезона дождей, тайфунов и пр, например..
Причина - по которой в России производства невыгодны - лежат совсем в другой плоскости. И не последняя из них - очень высокая (по сравнению с развивающимися странами) стоимость рабочей силы и высокая социальная нагрузка (8-часовой рабочий день, пенсии,отпуска, отчисления в соц.фонды и пр.
Ну, и безусловно, пресловутая "вертикаль власти" :(
А паршевская "изотерма января" тут совсем не причем...
Кстати, один пример - после финской войны СССР присоединил к себе часть территории Финляндии (район Выборга). У финнов эта территория была местной "Украиной", дававшей существенную долю сельхозпродукции страны, в т.ч. и по зерну. В СССР же эта территория была признана негодной для ведения товарного с/х.Единственная отрасль,которую там рекомендовалось развивать - птицефабрики. Изотерма, как сами понимаете, не изменилась.
Сразу скажу - безусловно, климатический фактор играет определенную роль для развития производительных сил, но он отнюдь не решающий

yumiha [304422]: sonnet [304406]: Может быть, наше государство дает нам безопасность? Так не факт еще, что если на нас кто-то нападет (например, с Китая), они смогут нас защитить. Я вот в этом не уверена. Опять сами будем себя защищать, своими силами. И вообще у меня складывается такое впечатление, что нас скоро по частям распродадут. Европейская часть страны отойдет Европе, Сибирь - Китаю... - нападет? Не думаю. Распродадут - возможно. А что Вы потеряете в этом случае? Если придут грамотные управленцы, то все только выиграют. Или Вам есть какой-то резон защищать именно этих руководителей страны и существующий порядок?

Чет вы меня не так поняли совсем, Юрий. Я не защищаю наше руководство и наш сегодняшний порядок. И резона в этом у меня вообще нет. Читайте что пишу-то выше, и повнимательней. Я про то говорю, что если нас распрададут, мы потеряем свободу. Наивно думать, что когда над нами встанут люди НЕ НАШИ (не из России, допустим, те же европейцы или китайцы, жаждущие наших территорий), мы станем хорошо и грамотно жить и все, как вы говорите, будут довольны. Россию никто не любит. И мы буде рабами.

Irida [304431]: действительно, дискуссия потеряла конструктивность... Перешли уже на решение нерешаемого... на правительство перекинулись. Они там в своей Москве делят свои ( и не свои) бабки, им не до нас - простых смертных. Может быть, мы действительно объединимся и будем думать, и предлагать какие-то идеи, программы по развитию города Байкальска, обсудим все идеи, взвесим все "за" и "против"?

Так что там с теплицами в Байкальске, которые были при заводе? Можно там что-нибудь сделать, есть ли возможность возродить хозяйство? И во сколько это выльется?

Клубника еще есть в Байкальске, от которой спасу нет дачнику в сезон ее созревания. И спасу нет и особой выгоды от продаж. Об этом тоже много говорили в одно время - замораживать предлагали, еще что-то... Может быть, уже за столько лет обсуждения этой клубничной темы что-то у кого-то родилось? И почему затихли разговоры про это? Невыгодно это? В общем, за чем дело встало?

sonnet [304467]: Наверное не стоит делать таких всеобъемлющих выводов в которых вы противоречите сами себе буквально через предложение.

Те кто в Москве, даже если им на вас начхать полностью, вынуждены выполнять свои обязанности, потому что им без страны тоже никуда. А то, что они их как-то выполняют, думаю, можно понять просто сравнив состояние общества и экономики сейчас, пять лет назад, десять и пятнадцать. Если возраст позволяет, конечно.

Или вы верите в то, что народ самоорганизовался.

Кажись, это не в тему.
В тему следующее: как вы думаете, каким должен быть приоритет в нормальной жизни, завод для работников или работники для завода?

sonnet [304464]: Наивно думать, что когда над нами встанут люди НЕ НАШИ (не из России, допустим, те же европейцы или китайцы, жаждущие наших территорий), мы станем хорошо и грамотно жить и все, как вы говорите, будут довольны - я говорю, что ничего принципиально не изменится, если мы говорим о населении. Так же, как ничего не меняется (во всяком случае, я этого не заметил) при смене губернатора или президента.

GAI [304463]: Хорошо. Сначала Вы говорите 1. "Причина - по которой в России производства невыгодны - лежат совсем в другой плоскости. И не последняя из них - очень высокая (по сравнению с развивающимися странами) стоимость рабочей силы и высокая социальная нагрузка (8-часовой рабочий день, пенсии,отпуска, отчисления в соц.фонды и пр." А затем 2. "климатический фактор играет определенную роль для развития производительных сил, но он отнюдь не решающий "
Не является ли первое высказывание, следствием как раз климатических условий? Каким образом платить нашему человеку меньше, чем в странах с более благоприятным климатом? Нам надо одежды гораздо больше, купить/арендовать жилье (себестоимость которого гораздо дороже), обогревать дом 7 месяцев в году (может серьезное производство и не может без кондиционирования...но вот в квартире в жару жить можно, а вот при минусовой температуре уже нет), да даже кушать в мороз надо по-больше.

sonnet [304467]: "В общем, за чем дело встало?"

За тем и встало, что никто ничего делать не хочет. "Дайте", "обеспечьте" - и всё тут.

sonnet [304406]: "Сразу видно иркутянин, который в кризис ничего не потерял и у которого есть работа. Хорошо пристроились вы в своем Иркутске, товарищ, и пофигу вам на людей. Молодцом - так держать!!! "
"Вы, Константин, видимо, вообще хорошо устроились в этой жизни, раз кредитов вы не брали, сами зарабатывали, или живете под калпаком."

Зацепило Вас. Потому что Вы ввели в дискуссию самый сильный аргумент - переход на личность. Совершенно не зная меня, Вы мне завидуете. Что ж, если пользователь завидует образу жизни созидателя, можно только порадоваться. Но если пользователь завидует только плодам труда и инициативы созидателя, и это приобретает массовый характер, - происходит революция, в которой проигрывают все.

"...вся страна берет кредиты, потому что накопить на что-то в нашей стране с нестабильной экономикой невозможно."

Почему вся страна берёт кредиты, здесь уже ответили. Что, без плазмы нельзя прожить? Без новой стиралки? Без машины? Без квартиры? Нельзя самому дом построить, по средствам? Земля дорогая? Так есть копеечная, но далеко. И построить можно дёшево. Ах, Вам нужно в Иркутске, в три этажа из кирпича? Тогда раскошеливайтесь, город не резиновый. Это же элементарно: потребности безграничны, ресурсы ограничены. Всё просто.

"А нормальных рабочих без амбиций в нашей стране хватает (или опять же вы не в нашей стране живете - раз так рассуждаете)."

Опять зачем-то Вы "куснули" мою личность. Я живу в НАШЕЙ стране. И рассуждаю, будучи работодателем с 1992 г.
Нет у нас квалифицированных токарей, слесарей, фрезеровщиков, столяров, мебельщиков, разных станочников, и т. п. и т. д. Потому что их просто не выпускают. А учат на юристов и экономистов за деньги.

"...в нашей стране это не приветствуется и должным образом не оплачиватся, студент считается дармовой рабочей силой и в кризис, кстати, многие предприятия этим воспользовались."

Зачем нужен предприятию студент, который ничего делать не умеет, к графику которого ещё нужно подстраиваться, зато который считает, что "им воспользовались", и "его труд должным образом не оплачивается"? Знаете, много видел я таких вот "студентов". Пустые амбиции при полном отсутствии умения и желания работать.

"Врачи и учителя нам не нужны?"

Нужны, но только те, у которых хватило ума выиграть при поступлении конкурс на бюджетное место, и терпения и способностей доучиться до диплома без взяток преподавателям.

"А государство наше действительно хорошо пристроилось."

Здесь я с Вами соглашусь.

Екатерина, позволю себе поиграть по Вашим правилам - перейду на личность. Вы - типичный государственный иждивенец. Везде и всюду государство Вам "должно". Так же, как и работодатель, который работника "не ценит". А Вы не пробовали проявить инициативу, и что-то создать самостоятельно? Нанять хоть одного работника, который, мало того, что ничего не умеет, и тут же начнёт саботировать, лениться, приносить Вам убытки, но при этом требовать высокой оплаты и полного соцпакета? Можно, конечно, уволить его, но другой придёт, ещё хуже. "...уж такие времена"... Страна наша очень уж социальна, и граждане настроены иждивенчески.

yumiha [304477]: Ауууууууууу, тему про правительство закрыли... Вообще-то мы здесь разговаривали про БЦБК. Давайте, кто про правительство намерен дальше разговаривать, создавайте новую тему и туда, пожалуйста. Я сейчас конкретные вопросы задаю про Байкальск и как дальше построить работу вне завода... Или предложений нет, Юрий?

Semenov [304476]: "Наверное не стоит делать таких всеобъемлющих выводов в которых вы противоречите сами себе буквально через предложение".

Я просто высказала свое мнение. На мнение мы еще в нашей стране, НАДЕЮСЬ, имеем право:-)))))))

papako [304490]: "Екатерина, позволю себе поиграть по Вашим правилам - перейду на личность. Вы - типичный государственный иждивенец. Везде и всюду государство Вам "должно". Так же, как и работодатель, который работника "не ценит". А Вы не пробовали проявить инициативу, и что-то создать самостоятельно? Нанять хоть одного работника, который, мало того, что ничего не умеет, и тут же начнёт саботировать, лениться, приносить Вам убытки, но при этом требовать высокой оплаты и полного соцпакета? Можно, конечно, уволить его, но другой придёт, ещё хуже. "...уж такие времена"... Страна наша очень уж социальна, и граждане настроены иждивенчески".

Попробую, не перживайте, придет мое время:-))) На счет ижддивенца не по адресу обратились, дяденька... Я сама всю жись своими силами себе дорогу пробваю в этой жизни... И все стараюсь, стараюсь, перепрыгиваю государственные преграды, только перегрыгну, снова преграда... и думаю, да, когда,они , наконец, кончаться-то... Всему должен быть предел.

И снова попрошу перейти к теме БЦБК.

sonnet [304492]: Имеете, конечно, но до той поры, пока не начинаете ущемлять право других.

И, раз уж вы ответили на первую часть поста, ответьте и на вторую, так, как вы искренне думаете. Тогда постепенно все начнет становиться на свои места.

Люди! Идеи есть? Про развитие города Байкальска вне завода? Дубль два: "Так что там с теплицами в Байкальске, которые были при заводе? Можно там что-нибудь сделать, есть ли возможность возродить хозяйство? И во сколько это выльется?

Клубника еще есть в Байкальске, от которой спасу нет дачнику в сезон ее созревания. И спасу нет и особой выгоды от продаж. Об этом тоже много говорили в одно время - замораживать предлагали, еще что-то... Может быть, уже за столько лет обсуждения этой клубничной темы что-то у кого-то родилось? И почему затихли разговоры про это? Невыгодно это? В общем, за чем дело встало?"

Semenov [304499]: А я что ущемляла ваши права здесь, Дмитрий? Вот это уже по-моему, точно не в тему...

"В тему следующее: как вы думаете, каким должен быть приоритет в нормальной жизни, завод для работников или работники для завода?"

Ответить на этот вопрос? "завод для работников или работники для завода" для нормальной жизни байкальчан и города Байкальска? Не то и не другое. Пока будет БЦБК - покоя никому не будет. Для нормальной жизни байкальчан нужно СНАЧАЛА придумать и хотя бы частично реализовать программы дальнейшего развития города вне БЦБК (чтобы хоть какое-то движение пошло инвесторов тех же; где они были интересно знать ЦЕЛЫЙ год - ни слуху, ни духу про них слышно не было, а когда завод запустили снова, вдруг заговорили про то, что инвесторы свернули свои планы и расторгли договоры), а ПОТОМ закрывать завод. То есть в приорите сейчас должна быть активная работа мозга и движение, трудоустройство людей. А потом хоть взрывайте этот завод.

sonnet [304503]: "В общем, за чем дело встало?"

Я Вам уже отвечал на этот вопрос - дело в лени и нежелании взять на себя инициативу и ответственность за свою судьбу. Всегда легче считать, что виноват кто-то другой, большой и сильный (гос-во, работодатель). Ответственность за свою судьбу может взять в свои руки только сильный человек.
Каких Вы тут советов хотите? Кто даст Вам право распоряжаться теплицами, например? Вы мэр города, или у Вас контрольный пакет акций БЦБК? А Вам лично, ничто и никто не мешает построить на дачном участке теплицу в 5 - 10 соток, нанять одного работника (который, как правило, будет саботировать и требовать высокой оплаты), и выращивать там, ну, скажем, огурцы или помидоры. Климат у вас более тёплый, чем в Иркутске, систему отопления можно продумать очень дешёвую. При незавышенных ценах местная некитайская продукция пойдёт на "ура". Если в Байкальске нет денег, везите в Иркутск.
Когда пойдёт работа, и Вы начнёте зарабатывать деньги, несоизмеримые с зарплатой, государству уже не нужно будет Вам ничего "предоставлять" и "обеспечивать".

То есть имеем продолжение описанной papako [304490]: идеологии - кто-то должен позаботиться о нас:

мы знаем, что завод приносит вред;
мы знаем, что его рано или поздно будут закрывать;

мы не будем думать о том, что нас ждет завтра, потому что это за нас должен решить кто-то.

Это было бы понятно, если бы такая ситуация возникла внезапно, вследствие катастрофы (не дай Бог), но мы имеем историю, длящуюся несколько десятилетий.


Кстати, о бедных студентах. Руководство ряда иркутских вузов заявляло, что к детям из семей тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО попал под сокращение, готовы отнестись максимально человечно - от рассрочек платежей до перевода на бюджетный принцип обучения. Не сомневаюсь, что если к студенту не было претензий, то ему пойдут навстречу, везде ведь живые люди сидят.

papako [304534]: "Каких Вы тут советов хотите?"

Я не советов хочу, а конкретных предложений, а только орать все могут, чтобы завод закрывали (хорошо завод закрыть, а что в качестве альтернативы предложите, иркутяне? Или есть возможность принять 16 тысяч населения в городе Иркутске? И обеспечить работой?). Конкретно, с самого, начала я к Ирине обращалась, чтобы она привела конкретные примеры проектов, которые свернулись в результате запуска БЦБК, как она говорит. Какие проекты были? Что за проекты? Почему не смогли реализоваться за год, пока завод был закрыт? Она же ведь общалась там со многими бизнесменами.

А если нет и не было этих проектов, предлагаю думать ( а не орать о закрытии завода тупо), что-то хоть реализовать, а потом закрывать завод раз и навсегда и окончательно.

"Кто даст Вам право распоряжаться теплицами, например? Вы мэр города, или у Вас контрольный пакет акций БЦБК?"

Я что сказала, что я претендую на эти теплицы? Я просто спросила что с ними? Они ведь были при БЦБК. Можно ли их возродить? Я просто спрашиваю. А вам, видимо, лишь бы что-нибудь ляпнуть не в строчку. Или читайте внимательнее.

Semenov [304537]: "То есть имеем продолжение описанной papako [304490]: идеологии - кто-то должен позаботиться о нас:

мы знаем, что завод приносит вред;
мы знаем, что его рано или поздно будут закрывать;

мы не будем думать о том, что нас ждет завтра, потому что это за нас должен решить кто-то".

Мы-то как раз и будем думать, не вы, не беспокойтесь по этому поводу. Хотя бы просто перестаньте орать по пусту про закрытие завода и устраивать митинги, раз не можете предложить альтернативы. Вы же просто только и говорите про закрытие завода, а люди, - спрашиваю я. Люди сами должны думать как им жить дальше,- отвечаете вы. Предлагаю подумать вместе - никто не хочет. То есть, позиция такая, я так понимаю, - сдохните там, меньше народу - больше кислороду, да?

Альтернатива - субсидии заводчанам на период трудоустройства по новому месту.. " в течении года- двух" в размере 100% от з.платы. - после тем кто не нашёл работу выход на досрочную пенсию в связи с упразднением ОсобоВредного производства для объекта представляющего общемировую ценность - и Писец и Баста и Всё.. Государство не обеднеет от таких мер...