Polkan [548062]: На Сурлевских рамах перемычка на пере стоит совсем для других целей. Самые дешевые сорта стали, типа 4130-й, из которой Сурли изготавливают все свои рамы, обладает заметно меньшей жесткостью, чем более дорогие сорта стали для дорогих элитных рам. Абсолютно достоверно известно, что перемычка на задних перьях Сурлевских рам появилась лишь с одной целью - увеличение жесткости узла крепления машинки тормоза, для повышения эффективности торможения (улучшение модуляции, устранение вибраций и.т.д.), но самое главное - элементарно избавится от противного "чирканья" тормозного диска об колодки при слишком энергичном педалировании и проезжании препятствий. Я сам лично на своем Пагсли измерял максимальную деформацию перьев - 2 см в продольной плоскости!!! Софттейл, однако! Я еще тогда подумал - вот и вернулся духподвесу. У меня как раз на давлении в 10-15 PSI деформация покрышки составляет около 5 см + 2 см на деформацию перьев, и того - 7 см честного хода спереди и сзади.

zmey70 [548114]: Возможно, что и так...
Хотя, глядя на прорезные "в ромбик" трубы с карбоновым заполнением :-) :-) :-), подумалось, что здравого смысла в этой раме немного... ;-)

Вот нарыл несколько интересных (по крайней мере для меня) статей про стали, алю и титановые сплавы применительно к великам:

http://www.negonki.ru/?showid=23
http://www.negonki.ru/?showid=24
http://www.negonki.ru/index.php?showid=33
http://www.negonki.ru/index.php?showid=90
Баттирование: http://www.negonki.ru/index.php?showid=49
Титан: очень большая, сверх-обстоятельная и подробная статься про сплавы, трубы, сварку и т.д... - http://www.velobig.ru/TitanInfo.shtml

Ну и, чтобы сильно не оффтопить, очередная основательная аргументация в пользу найнеров:
http://www.negonki.ru/index.php?showid=313

Так-то и без особо сложных выкладок уже давно известно, что сталь заметно прочнее алюминия, карбона и титана. Лидером по упругости среди материалов для велосипедных рам тоже является сталь, опережая своего ближайшего конкурента - карбон. Карбон чисто из технологичных соображений выгоднее, потому что, при его использовании, можно легко достичь избирательной упругости. Сталь уступает карбону и титану только по удельным весовым показателям. В мире профессиональных велосипедов была эпоха высоколегированной стали, была эпоха титана и даже была короткая, но яркая эпоха экзотических высоколегированных сплавов алюминия (скандий в ХС - победы Гунн Риты Дали), но я что-то не припомню только эпохи привычных по ширпотребу алюминиевых сплавов 6ххх и 7ххх серий. Сейчас - только карбон. Карбон, карбон и еще раз карбон. Сравнивая ощущения от езды на карбоне, алюминии и стали могу смело сказать, что самая дешевая и простяцкая рама из стали по ощущениям гораздо ближе к карбону, чем алюминиевая из сплавов 7005 или попсовый термообработанный "ГОГИ".

Основная концепция "найнера", на мой взгляд - это достижение высоких ходовых качеств по максимуму за счет использования особенностей и достоинств материала рамы. В первом приближении это всегда приводит к одному и тому же решению - стальной ригид. Дальше идут вариации - титан-ригид, карбон-ригид и, на вершине этой эволюционной лестницы - карбон-хардтейл и карбон-подвес. Мне кажется, что самыми бессмысленным и противоречащим идеологии "найнера" решением является алю-хардтейл - "табуретка" возведенная в 29-ю степень. Даже алю-подвес здесь стоит особняком и представляет просто альтернативную концепцию, преследующю скорее проходимость, чем скорость.

Кстати, сейчас знакомые ребята с Веломании заканчивают интересный проект. Скоро в Китае по российскому заказу будет изготовлен карбоновый фреймсет для фатбайка. При чем - оффсетный!!!

zmey70 [548680]: Лучше внимательно читать материаловедение и механику (это к прочности и упругости); особенно это заметно в ОЧЕНЬ большой статье про титан - если бы всё вот так запросто описывалось! ("Сталь упруже, прочнее, тяжелее"...)

"Основная концепция" повергла в недоумении - а как же и где же собственно колёса на 29"? И просто смена типа рамы (ригид-хардтейл-софттейл-подвес) даёт много больше, чем смена материала внутри типа. Зато экспериментировать с материалом очень выгодно для производителя... ;-)

Да, и лично я считаю карбоновый подвес бредом из бредов - что только не делают ради извлечения прибыли! Использовать "программируемый" hi-tech материал для создания тупо жёстких элементов рамы подвеса - это нечто! %-)

А фатбайку-то карбон зачем?

Polkan [548802]: Попробую объяснить свою идею с позиции своих трех классов образования и опыта езды на велосипеде "тупорылого" спортсмена". Большие колеса дают то, что дают именно большие колеса - накат, там, определенную мягкость хода, курсовую устойчивость, может еще где-то там на них проще проехать-заехать, но для достижения приемлемых геометрических параметров велосипеда большие колеса приходится пихать в раму, для которой ограничено количество вариаций геометрии. Даже на изображениях найнеровских рам видно, что большие колеса оставляют меньше места для вариаций с геометрией рамы. Если на 26-дюймовике можно смело извращаться с формами треугольника, то на найнере, чтобы придать именно раме нужные свойства, приходится полагаться не на формы, а в первую очередь на свойства материала. Вот например, ехали мы с Сашей по курумнику на фатбайках. Давление одинаковое было, и в конце пути я восхищенно Саше говорю - "Ты знаешь, это так здорово - я даже не вставал с седла и ехалось лучше, чем на двухподвесе!" А Саша мне отвечает - "Какой к черту двухподвес - я всю задницу отбила и у меня до сих пор руки трясутся!" А вся разница-то в том, что у меня стальная рама имеет ростовку 19,5 дюйма, а у Саши поменьше - 17,5 дюйма. Казалось бы разница не большая и для 26"-табуреток ее даже и не почувствуешь, но вот как выглядят силуэты наших рам в сравнении - https://lh6.googleusercontent.com/-ynihgcDwYso/TM4pFFxHEoI/AAAAAAAAAD8/n...
Какая рама будет ощущаться на порядок жестче и каким способом можно грамотоно и красиво решить проблему? Может на Сашиной раме стоило сделать перья длиной сантиметров 60? Или может попробовать для рам в ее ростовке использовать хотя бы карбоновые задние стойки, используя "программируемый" hi-tech материал ?

zmey70 [548914]: Давление одинаковое было У вас с Сашей одинаковый вес тела? Разумнее сравнивать давление по площади контактного пятна, чем по давлению в шинах при разном весе велосипедиста. Рама конечно поразному работает, но ваши покрышки значительно лучше аммортизируют.

Conductor [548952]: Наши покрышки абсолютно не амортизируют - они к сожалению не снабжены системой демпфирования, а разница в весе наших тел составляет примерно 5-6% - это меньше, чем вес небольшого рюкзачка, который я беру с собой иногда на покатушки. Кроме того, я легко проверил этот феномен простым пересаживанием на ее велосипед.

zmey70 [548968]: Да уж, не легкая задача у конструкторов, под каждый размер рамы делать расчет жесткости конструкции исходя из среднего веса пользователя. А как же расчитать этот средний вес или делать рамы под конкретный вес с указанием такового.

Polkan [548660]: Да, здравого смысла нет вообще – самый лучший сплав и сложная технология Exogrid, «ромбики». Они не для красоты, это конструкция в виде сэндвича для увеличения упругости переднего треугольника, т.к. сталь в этом не лидер среди веломатериалов. Зато у неё есть замечательное свойство гасить вибрации дороги. В итоге рамы по такой технологии ничем не уступают карбоновым по ходкости, только лишний вес является платой за долговечность.
Polkan [547941]: Павел, ты боишься за отсутствие перемычки на моей раме после косячного по всем статьям Сантакруза ?

Little-girlie [549171]: Поправлю только насчет - для увеличения упругости переднего треугольника, т.к. сталь в этом не лидер среди веломатериалов. Сталь - это ИМЕННО ЛИДЕР по данному показателю среди материалов для велосипедных рам.
Модуль упругости легированной стали - Е = 210 000 МПа.
Модуль упругости карбона 12К - Е = 160 000 МПа.
Сталь карбону уступает только по удельным весовым показателям, потому что у нее плотность Ро = 7800 кг/м3 против плотности карбона Ро = 1500 кг/м3. У стали такая потрясающая упругость, что по удельному показателю упругости она не проигрывает даже алюминию с его откровенно отстойным Е = 70 000 МПа при протности Ро ~ 2700 кг/м3 (плюс-минус в зависимости от марки сплава).
Для сравнения - у титана:
Е = 112 000 МПа,
Ро = 4300 кг/м3.
Титан еще больше уступает стали по удельной упругости, чем алюминий, хотя опрежает алюминий намного по абсолютному показателю.
Сталь, так же является и лидером по пределу прочности на растяжение с ее показателем прочности в 1500 МПа (карбон 12К - 1100, алю - 430, титан - 900).

zmey70, вы писали в zmey70 [548114]: про деформацию в стальной раме,значит она не очень упругая? Или это только задние перья делают мягкими?
Мой стальной найнер мне очень нравится, иначе я бы не стал опять стальную раму покупать, а посмотрел бы на карбон. К месту сказать, карбоновые рамы флексуют в перьях тоже на ура.

zmey70 [548914]: За "извращения" геометрии найнеров не взялись только по одной причине - пока это всё же нишевый продукт с ограниченным сбытом. Как только трэнд наберёт обороты - появятся и Corratec Bow'29, и Ашан-Y-найнер, и т.п. чудеса.

Про ваш эксперимент 19,5"<->17,5" предположу только об обильном приукрашении результатов - по камням даже на хорошем двухподвесе приходится порой несладко; на сайте http://surlybikes.com/frames/pugsley_frame/ - обычные прямые перья, и разница в пару дюймов длины при одном весе ну ничего принципиально не поменяет (при 4"-то покрышках!). Кроме того, стальные перья - они тоже без амортизации zmey70 [548968]:; т.е. просто стальная пружина в дополнение к "пневмо-пружинам" колёс.
Где в этом наборе кроется причина принципиального улучшения ходовых качеств - которые должны бы всё-таки амортизировать, а не тупо пружинить на каждой кочке?

Я просто пытаюсь всё это понять с высоты высшего специального инженерного образования, но как-то не улавливаю стройной логики... [в конкретном случае] Сложно мне тягаться с тремя классами... :-)

P.S. Курумник - это вот так: http://foto.primkray.ru/up/1270086173
Ездить по нему нельзя, ходить порой - тоже. Используй точные формулировки.

Little-girlie [549171]: zmey70 [549188]: Молодцы, вы уже выучили Ctrl+C/Ctrl+V! :-)
Теперь дело за малым: научиться применять эти обильные знания в прикладной области - в вело-рамо-строении. С этим пока никак, но попробуем совместно хоть что-то поправить.

Немного теории: "Наилучшей "катимостью" (накатом) обладает та рама, что имеет наивысшую жёсткость в латеральной (продольной вертикальной; иначе - на скручивание) плоскости, и максимальную упругость - в вертикальной плоскости (податливость задней оси; иначе - "софттейловость")" (С)Не моё.
Лучшего определения не видел; опровержений - тоже.

Из этой простой формулы за первую часть отвечает передний треугольник, за вторую - задний.

Любая упругость переднего треугольника - это зло, и от него избавляются всеми возможными способами: увеличивают сечения труб, утолщают рулевой стакан ( про 1,5" рулевые помните?), гидроформуют сложные профили, направляют волокна карбона и т.д.
К стали ничего из этого неприменимо: тонкостенные стальные трубки сравнительно больших диаметров настолько дороги и сложны в обработке, что они просто не применяются (я поэтому вас прошу, просто-таки умоляю прочесть статью http://www.velobig.ru/TitanInfo.shtml - поверьте, тот автор знает много больше всех нас).
И в результате мы всегда имеем неэффективный передний стальной треугольник - он даже в теории не может быть жёстким. У титана, кстати, с этим делом получше - меньший удельный вес спасает (иногда).

Поехали дальше - к заднему треугольнику.
Вот тут у стали и титана всё хорошо, даже говорить не о чём: и упругость, и усталостная прочность, стойкость ко всему и вся. Успешно конкурируют с карбоном; алю сливает всем троим.

И нахрена переднему треугольнику упругость? Что с ней делать-то? Всеми проблемами дороги спереди занимается вилка; сзади - задний треугольник (не просто так он из тонких трубок варится). Всё, точка - упругость спереди это: потери энергии на изгиб рамы, ухудшение управляемости, накопление усталости в материале ["сложный" дорогой карбон не рассматриваю, там всё что угодно может быть].
И тут мы и так хиловатую стальную раму нарезаем ромбиками, начиняем, как пироженое-трубочку, карбоном, называем модно "Exogrid" - и ищем парней "с тремя классами". С десятью классами - уже не возьмут... :-)

Может, "Exogrid" всё-таки для жёсткости? ;-)
(Лёха, давай пиши обещанные "многа букаф", а то я весь чешуся в нетерпении! :-) )

zmey70 [548114]: Little-girlie [549171]: Ой, извините - забыл про перемычки.
Ну так вот, мне тут любезно подсказали... :-)

На "Niner M.C.R.9" 853 Reynolds (а этот сплав был самым верхним до 2005 года) – перемычка.
"Soma Juice 29er" (Tange Prestige chromoly или Reynolds 631) – перемычка.
"Salsa El Mariachi" (True Temper OX Platinum steel) – перемычка.
"Independent Fabrication Steel Deluxe" (Reynolds 853 + True Temper OX Platinum) – перемычка.
Наконец, наш титановый Рапид – весь с перемычками (кроме одной, в ней дропаут гигантский).
Кроме Рапида, остальных можно смело отнести в hi-end или в hi-fi :-)

Так что отсутствие перемычек на стали – скорее какая-то редкость, нежели правило; невзирая на вес дополнительной высокоплотной железки. Таки перья ломаются?

Polkan [549340]: Внял твоим молитвам, почитал. Хорошая статья, переводная. Косяки по терминам не счёт. Делаем Ctrl+C/Ctrl+V из статьи (раздел Эластичность, упругость и усталость) : " титановая труба с таким же диаметром и весом, как стальная или алюминиевая будет иметь примерно такую же жесткость." Вообще там сталь на высоте. Один косяк - рама тяжелее. Стальные всегда тяжелее, но вразрез Polkan [549340]: они жестче торсионно, +500 zmey70.
Polkan, непонятно, для чего ты сам так лихо пользуешь Ctrl+C/Ctrl+V, предлагаешь читать чужие мысли , вообще непонятно чо хочешь! У тебя бывают свои умные мысли, но поиск их путает. Многа букав не будет, пока. Чего добиваешься доказать-то?!
П.С. Polkan [549340 "Exogrid" всё-таки для жёсткости", да, просто не особо дифференцировал два понятия, и термин"жёсткость" уже набил оскомину. Элитная рама должна обладать исключительными показателями жесткости переднего треугольника, Exogrid это делает.
Инженеру материаловедения такую раму, конечно-же, не купить. =(

Polkan [549340]: "Наилучшей "катимостью" (накатом) обладает та рама, что имеет наивысшую жёсткость в латеральной (продольной вертикальной; иначе - на скручивание) плоскости, и максимальную упругость - в вертикальной плоскости (податливость задней оси; иначе - "софттейловость")" Я не согласен с такой формулировкой. На мой взгляд она очень противоречивая. Мы в школе (как раз, когда я учился в 3-м классе и только-только выпонил норматив КМС и был принят в Школу Олимпийского резерва) в курсе общей физики изучали закон Гука. Сила упругости, возникающая в теле при его деформации, прямо пропорциональна величине этой деформации Отсюда следует, что упругость - это характеристика, ПРЕПЯТСТВУЮЩАЯ ДЕФОРМАЦИИ, а не показатель "софттейловости". И действительно, показатель упругости (или по вашему инженеристому - модуль Юнга Е, который я упоминал в zmey70 [549188]: ) прямо пропорционален коэффициенту жесткости: k = ExS/l , где S - это площадь поперечного сечения конструкции, а l - это ее длина. Стыдно для инженера так путаться в понятиях. Упругость, на уровне эмпирических ощущений, - это почти синоним жесткости.

Polkan [549340]: Молодцы, вы уже выучили Ctrl+C/Ctrl+V! По неволе выучишь, когда некоторые любители накидать ссылок в теме, сами эти сылки не удосуживаются прочитать и потом даже не понимают, что им отвечают, цитируя материал их же ссылок. Кстати, вот эта ссылка - http://foto.primkray.ru/up/1270086173 , например, вообще ссылается на файл неизвестного формата. Ну да ладно, выложу нормальную ссылку на фотографию, изображающую курумник - http://sinaralake.narod.ru/urenga/kurumnik.jpg . Лично я именно такое считал курумником и фатбайк по такому не просто едет, а едет с "ветерком". Так что советую сначала посмотреть хотя бы видео про фатбайки (если самому на таком прокатиться брезгливо), а потом уже "делать теоретические выводы насчет ходовых качеств" и уличать в неточности тех, кто проехал на нем уже около 10 тыс. км.

Polkan [549339]: Я просто пытаюсь всё это понять с высоты высшего специального инженерного образования, но как-то не улавливаю стройной логики... А ты попробуй и сам покатайся на разных велосипедах и разных материалах. Отойди, так сказать, от своей упертой концепции "алю-кровать - и ни грамма в рот, ни сантиметра в задницу". Многие известные инженеры из велосипедной индустрии всегда грешили тем, что сами любили попробвать покататься на том, что изобретали, а отвлеченное теоретизирование, на мой взгляд, лишено всякого смысла, особенно в таких практических областях, как "хреносоздавательство".

zmey70 [549393]: +100. Опередил меня с основными мыслями.
Polkan [549340]: Во многих областях, где достигнут определённый уровень совершенства, начинается в определённой мере искусство, и прямолинейные инженеры уже даже не понимают сути происходящего(помнишь как «цифра» по разным проводам передаётся по-разному?) И очевидные факты и обьективность ставят инженеров в тупик, а счастливые недоучки наслаждаются очевидно жёсткими треугольниками с комфортными перьями.

zmey70 [549393]: выложу нормальную ссылку на фотографию, изображающую курумник - http://sinaralake.narod.ru/urenga/kurumnik.jpg . Лично я именно такое считал курумником - это очень удачный мелкий курумник особо тонкого помола.
В нашем штатном курумнике размеры камней от 0.5 до 3 м.

maxp [549401]: Я тут рассуждаю так: курумник с камнями высотой 3 метра никакой велосипедист ехать не может. Но раз в "первоисточниках" (например отчеты о фрирайдных мероприятиях или соревнованиях по ДХ) постоянно встречается фраза "ехал по курумнику", то значит само понятие "езда по курумнику" имеет право на существование. Возьму на себя смелость предположить, что курумник, изображенный на фото - http://sinaralake.narod.ru/urenga/kurumnik.jpg , непроезжаем для 99% простых обладателей 26" велосипедов и 95% обладателй "найнеров", не слишком виртуозно владеющих ездой на этой замечательной разновидности велосипеда. Поэтому предлагаю ввести понятие "велосипедный курумник крупного помола" и объект, изображенный на фотографии считать его образцом ;-)

Little-girlie [549383]: Давай по второму разу (я про статью): не получится сделать жёсткую раму из стали - нужны ТОЛСТЫЕ трубы (и ТОНКОстенные), а они дороги и неприемлемо сложны в обработке.
Титановые удельно легче, поэтому это [цель таким способом] более-менее достигается при удержании разумного веса.

Ещё один существенный момент - потери качеств сталей при сварке очень великИ и достигают 50% от изначальной; у титана ВТ-5 потери меньше втрое.

Про "Exogrid" понятно (я сразу подумал, что ты накосячил в определениях) - я просто сильно сомневаюсь в этой технологии; для существенного увеличения жёсткости понадобилось бы много карбоновой "начинки", а тут очень хороший вес, на уровня приличного алюминия.
И вся эта замута просто из-за того, что производитель считает слишком геморной работу с тонкостенными стальными трубами... ;-)

Прости, но позволю себе ещё одну колкость - ещё со времён Extralight'а я считаю, что ты уязвим для маркетологов всякой эммм... хренотени... ;-)

"Чего добиваешься доказать-то?!" - Лёха, признавайся, что перемычка сзади должна быть, невзирая на остромодные слова! А то в следующий раз чай будет БЕЗ сахара! :-)

Little-girlie [549400]: А это называется просто - иллюзии.
Весь мир аудио-Hi-End'а построен на иллюзиях (http://lurkmore.ru/Обсуждение:Аудиофил ), и предлагается этот же подход перенести в велорамы - тогда бабло можно будет качать бесконечно (в неуловимой погоне за "прозрачностью воздуха звуковой сцены" :-) ).
"...ставят инженеров в тупик..." - Ну ахренеть! Система из двух треугольников ставит инженеров в тупик! %-)
Сцуко, и подобные инженеришки - эти грязные жЫвотные - запускают ракеты в космос! :-)