У тепловоза тоже есть и момент и мощность, тока передача их от двигателя к колесам не по средствам сухого или гидравлического сцепления как в машине, а по средствам электрического, та же трансформация энергии из одной в другую. А момент у тепловоза еще тот, особенно при старте, ибо на колесах стоят двигатели постоянного тока с последовательным соединением статора и ротора (физика для 5 классов).

А как наличие турбины на тепловозе влияет на эластичность хода?

Kollaider [652745]: можно с обычной самолетной турбины отобрать часть мощности вала, через редуктор (коробка отбора мощности), просто в вертолетных это уже реализовано и переделывать особо ничего не надо.

skoryi41 [652765]: что за турбина на тепловозе? Имеется в виду та, которая на дизеле стоит?

Да, вы как-то точнее формулируйте вопросы.

Про мощность сферического коня в вакууме я могу только догадываться...

maxp [652039]: нет, что сила - вторична ))) как бы даже в классических формулах обычно сила в части аргументов и переменных сидит, а не в результате...

Kollaider [651804]:
не разобравшись с основами - лезешь в детали. Я же не конкрентый агрегат для сравнения указывал, а абстрактный. В рамках этой абстракции поставь формульный движок на танк и посмотрим как он далеко уедет, а мощность при этом сопоставима (если старые танки взять).
Но так или иначе решает трансмиссия. При этом никто я думаю не будет спорить с тем, что спроектировать трансмиссию под моментный и малооборотистый движок проще, чем наоборот.
Кстати, можно и двигатель от упомянутой А1 поставить в формулу - поедет также, если кто-то его заставит крутиться 17тыс об/мин.

rluk [652819]: Вы больше не используйте такие слова.
Попахивает агрессивным невежеством, а это не есть гуд.
Именно вам надо разобраться с основами - многое станет понятно.
Пока у вас каша в голове.

Вы вообще с чем спорите?
Для разгона - приоритетна мощность.
Это так. Вам осталось понять почему это так.

Кстати, можно и двигатель от упомянутой А1 поставить в формулу - поедет также, если кто-то его заставит крутиться 17тыс об/мин. - Это вот и называется "сферический конь в вакууме", то есть недопустимое упрощение с упущением важных деталей.
Двигатель А1 просто развалится задолго до 17000 оборотов.

При этом никто я думаю не будет спорить с тем, что спроектировать трансмиссию под моментный и малооборотистый движок проще, чем наоборот--
трансмиссию можно спроектировать любую, это весьма несложно.

Вы предлагаете повышающую трансмиссию?
Но на практике вы видели где-то в машине повышающую трансмиссию?
Примеры где?
Почему вы ее не видели? А? Ответьте!

И почему вы никак не можете понять, что моментный движок - обязательно большой массы?
Большой момент рождаемый двигателем - означает необходимость использования более массивных деталей двигателя, а эти массивные детали не могут быть раскручены до больших оборотов - двигатель разнесет инерционными нагрузками.

То есть снять высокую мощность с "моментного" низкооборотистого двигателя при разумной массе невозможно.
Высокомоментные двигатели - двигатели тракторов, например.
И какие это двигатели? Видели?

Теперь вам осталось понять, почему то что, по-вашему, может сделать любой студент, - до сих пор не сделано никем.

Просто ответьте на вопросы:

1. Почему никто и никогда не использует в машинах повышающую трансмиссию?

2. Почему в Ф1 используют низкомоментные (!) и оборотистые мощные моторы?
Почему они не наймут упомянутого вами студента и не поменяют мотор на моментный и низкооборотистый?
Это же, по-вашему, и надо сделать? Чё ж не делают?

Kollaider [652961]: +1, массы того и другого ужж точно будут не сопоставимы, в итоге высокомоментному, но низкомощьному двигателю придется вести только свой вес =), не говоря уже о разгоне!
В любом случае, разные двигатели это компромисс между различными характеристиками двигателя (масса, габариты, мощность, момент, расход, надежность, долговечность и.т.д.) тот же двигатель Ф1 сколько сезонов живет и на сколько он практичен будет в поле на пахотных землях?

faza32 [653019]: Одну гонку формульный мотор живёт.
Потом - капиталка.

Да, все мы знаем, что трактора не разгоняются круто. И это при крутом моменте.
А разгоняют круто - моторы с большой мощностью.
---------
Позже расскажу что такое эластичность, распределение момента по оборотам и связь этого всего с мощностью.
Собственно, это очевидно, но всё ж...

Такое ощущение,что Вы книгу читаете по моторам по главам )

rluk [652814]: как бы даже в классических формулах обычно сила в части аргументов и переменных сидит, а не в результате - и еще раз об основах:

Классические формулы выражают не аргументы и результат, а зависимость различных величин друг от друга. Только и всего. Формулу можно переписать эквивалентно, как x = y*z или же y = x/z, но это по сути только лишь разные виды записи одной и той же зависимости.

Вот когда формула применяется для расчета чего-либо, тогда можно говорить о параметрах и результате. В этом случае аргументом становится то, что известно или то, что проще измерить. В курсе школьной физики динамометр самый доступный и понятный прибор, вот все от него и пляшут. Такие вот причины "фундаментальности".

maxp [653112]: Максим, я наверное не совсем понятно выразился насчет формул. Это понятно, что их можно переписать как угодно. Я всего лишь хочу сказать, что сила является фундаментальным понятием, а мощность - производным, в физическом смысле являясь результатом воздействия (или работы, если уж по физике) силы.
Поэтому я и утверждаю в данной ветке, что сила везет, а не мощность.



Kollaider [652961]: опять в детали... То в теорию лезем, то в практику глядим...
Все, что ты перечислил - это уже следствия механических ограничений. Воображаемая повышающая трансмиссия - это лишь пример, может и не очень наглядный (минус мне как спорщику). Поэтому приведу последний воображаемый пример, и если после него ты будешь утверждать, что везет мощность, то я умываю руки:
итак, два двигателя с зеркальными характеристиками по моменту/мощности. Колесные средства с приводом на эти самые колеса одинаковы по массе/конструкции и т.д. И теперь ключевой момент - подсоединяем вал двигателя напрямую к колесам, БЕЗ трансмиссии. Двигаются агрегаты в среде, не создающей никакого сопротивления.
Вопрос - что будет динамичнее разгоняться (неважно до какой скорости. это не учитываем)? Вопрос 2 - что разгонится в итоге быстрее?

Так яснее? Все остальное - конструкционные ухищрения для практических нужд.

rluk [653159]: "два двигателя с зеркальными характеристиками по моменту/мощности" - что ты под этим подразумеваешь? это вроде как два несмешиваемых понятия, как "теплый и мягкий"

В быту момент определяет скорость увеличения оборотов двигателя при неизменной нагрузке и подаче топлива. Поэтому и говорят, что момент "везет" - машина имеет возможность поддерживать разгон, момент упал - машина "едет", но не "везет".

Два двигателя одинаковой мощности, но с разными графиками распределения момента пройдут дистанцию за одно и то же время, но каждый на своих оборотах.
Если обороты будут фиксированы, то быстрее проедет более моментный двигатель, т.к. будет выдавать большую мощность

rluk [653159]: два двигателя с зеркальными характеристиками по моменту/мощности... Это что?
Вы понимаете что вообще пишете?
То есть у одного двигателя высокая мощность, у второго - низкая? Так?

ты будешь утверждать, что везет мощность, то я умываю руки: - умывай руки и учи матчасть. Везет-то момент, но динамика разгона определяется мощностью как произведением момента на обороты. Именно поэтому для улучшения динамики наращивают мощность.
Или мы видим другое?

Почему твои изыскания никто не использует, не задумывался?
Почему у супердинамичных машин Ф1 такой маленький момент и высокая мощность?

Итак, ответь-таки на вопрос:

Почему в Ф1, где важнейшая задача - быстрый разгон, используются низкомоментные двигатели с высокими оборотами и мощностью?

Есть что сказать в ответ на этот конкретный вопрос?
Не надо юлить. Ответь на вопрос.

Спор идет и не видно ему ни конца не краю.
Может на практике попробовать. Возьмем два автомобиля близких по массе, с одинаковым приводом, на механике. Тока в одном дизель будет, в другом турбовый или просто форсированный двигатель и все сразу встанет на свои места.

day_say [653189]: Тут некоторые совсем запутались.
Собственно, собираясь позабавиться, я это и делаю.
Забавно видеть, что люди не могут объяснить почему их идеи с установкой высокомоментного двигателя не реализованы.

Для разгона приоритетен момент?
Тогда почему... и т.д., не буду повторяться.

Я не случайно упомянул, что вскоре расскажу об эластичности.
Кое-кто непроизвольно впутывает это понятие, не понимая что это такое.
А что такое эластичность - понять, казалось бы, проще простого.
Об этом после и поговорим.

Так как насчет зарубы? У кого есть дизель и турбовая машинка?

day_say [653200]: Нет необходимости.
У кого больше мощности на единицу веса, при прочих равных условиях типа сцепления с дорогой и т.п.- тот и победит.

coinman [653165]: Андрюха, я понятия и не смешиваю )))
В быту момент определяет скорость увеличения оборотов двигателя при неизменной нагрузке и подаче топлива. Поэтому и говорят, что момент "везет" - машина имеет возможность поддерживать разгон, момент упал - машина "едет", но не "везет".
Вот именно это я и пытаюсь уважаемому Коллайдеру втолковать.

Ув. Коллайдер, ты понятие "динамика" понимаешь?

Ответ на вопрос - потому что конструкционные ограничения, я это уже говорил. Как и говорил, что это уже детали.