Турбонаддув.

Щас повеселимся.

Внимание, вопрос...

Для чего на гражданских машинах устанавливают турбонаддув?

Предупреждаю:
На самой заметной тропе к самому простому ответу - яма, закрытая лапником.
Не провалитесь.

Первый ответивший правильно - молодец, конечно.
Получает на грудь виртуальное турбинное колесо.

Предполагаю, немало будет и неспособных понять.
Они будут сидеть в яме.

опять википедии обчитался? очередное обострение ?

alvi [650474]: Один в яме...
Ты столько раз был посажен мной в лужу, что уже булькаешь.
Но наука не впрок, как вижу...
Ну, это твой выбор - быть в луже.

Я тут по-доброму веселился над соседом на днях.
Купил чел Фолькс новый, с наддувом.
А зачем наддув - несёт всякую чушь.
Открыл глаза человеку.
Подавляющее большинство не знает.
Ты вот тоже турбинное колесо на шею не заработал.

Я ж говорю: повеселимся.
Давненько я не был в этих ваших интернетах....

Для повышение КПД и экономичности мотора (механический привод отбирает мощность у двигателя, этот же использует энергию отработавших газов, следовательно, КПД увеличивает). Не следует, кстати, путать удельную и общую экономичность мотора. Естественно, для работы двигателя, мощность которого возросла за счет применения турбонаддува, требуется больше топлива, чем для аналогичного безнаддувного мотора меньшей мощности. Ведь наполнение цилиндров воздухом улучшают, как мы помним, для того, чтобы сжечь в них большее количество топлива. Но массовая доля топлива, приходящаяся на единицу мощности в час у двигателя, оснащенного ТК, всегда ниже, чем у схожего по конструкции силового агрегата, лишенного наддува. Турбонаддув дает возможность достичь заданных характеристик силового агрегата при меньших габаритах и массе, чем в случае применения "атмосферного" двигателя. Кроме того, у турбодвигателя лучше экологические показатели. Наддув камеры сгорания приводит к снижению температуры и, следовательно, уменьшению образования оксидов азота. В бензиновых двигателях наддувом добиваются более полного сгорания топлива, особенно на переходных режимах работы. В дизелях дополнительная подача воздуха позволяет отодвинуть границу возникновения дымности, т. е. бороться с выбросами частиц сажи. Дизели существенно лучше приспособлены к наддуву вообще, и к турбонаддуву в частности. В отличие от бензиновых моторов, в которых давление наддува ограничивается опасностью возникновения детонации, им такое явление неведомо. Дизель можно наддувать вплоть до достижения предельных механических нагрузок в его механизмах. К тому же отсутствие дросселирования воздуха на впуске и высокая степень сжатия обеспечивают большее давление отработавших газов и их меньшую температуру в сравнении с бензиновыми моторами.

Пойдет?

Razdolbiker [650514]: Взял ты призовое турбинное колесо.
Поздравляю!

Обычно спотыкаются на сравнении двух моторов одного объема и типа, но с наддувом и без. И делают вывод, что наддув нужен для мощности.

А сравнивать надо НЕ мощности схожих моторов с наддувом и без, НЕ расходы топлива моторов с наддувом и без, а расходы топлива моторов одной мощности (!!!).

За скока бензина скока лошадей max.мощности имеем? - вот ключевой вопрос.

В этом сравнении мотор с наддувом - более экономичен, поскольку КПД его выше.

Итого: турбонаддув в гражданских машинах - средство экономии:
1. Экономии топлива при сохранении желаемой мощности.
2. Экономии денег там, где транспортный налог берется с объема двигателя, например, в Японии.

Чтобы не делать мотор 4-литровым с большим налогом, делают, например, трехлитровый с наддувом, той же максимальной (!) мощности.

Видел мотор 1,4 литра с наддувом на Шкоде.
Максимальная мощность - 125 лошадок, примерно как у двухлитрового атмосферника, расход топлива намного ниже в том же сравнении.

Имеет, конечно, огромное значение распределение этой мощности по оборотам.
Тут турбомотор обычно послабже атмосферника.

Турбомотор хоть и не едет так уверенно (чаще на низах) как атмосферник, но современные турбины становятся всё лучше и прогресс хорош.
Уже и снизу добиваются хорошей тяги.
Оттого турбины становятся массовыми на самых простых машинах.

Экономичность!

А есть турбины с электро приводом?
Ведь если так, то можно создавать постоянное давление в коллекторе, что устранит турбо-яму на малых оборотах двигателя.
+ простая регулировка оборотов самой турбины = гибкая подстройка режима работы турбины к режиму работы ДВС.
В чем подвох? :) потребляемая мощность электроэнергии турбиной?

Kollaider [650537]: Иногда производитель ставит две турбины, которые работают в разных диапазонах оборотов - как правило, 1500-3000 и свыше 5000.

GIGABYTE [650547]: Турбонаддув работает практически нахаляву.
Потери мощности на привод турбонаддува - копеечные, почти нулевые..

Турбонаддув использует не кинетическую, а тепловую энергию выхлопных газов.
Оттого турбина практически совсем не отбирает у мотора мощность.

А наддув с электроприводом повысит нагрузку на генератор, мотору станет тяжелее вращать генератор, возрастет расход топлива.
На наддув понадобится дофига киловатт мощности.
Но эксперименты с наддувом электромотором идут.
Как вспомогательный наддув при малых оборотах.

Razdolbiker [650553]: Да, потому что довольно сложно и дорого делать турбину управляемой для эффективной работы во всем диапазоне оборотов.
Но делают.

ну все понеслось! можно идти за попкорном =)
GIGABYTE [650547]: эт вы случайно не про ниву на которую в виде электронагнетателя! установили старый советский пылесос "РАКЕТА"?
А вообще да, если брать аппараты которые смогут обеспечить нормальную производительность по воздуху, они уж больно много будут потреблять, штатная система электрооборудования боюсь не потянет! Да и зачем тут посредники, генератор-электродвигатель, когда можно напрямую к валу двигателя прицепится, и название ему компрессор ("чарджер")

Чарджер заберет часть механической мощности двигателя, потом часть ее потеряет, потому что как насос воздушный тоже имеет КПД (механический и КПД процесса сжатия). А вот турбина, работающая от выхлопа на самом деле экономичнее и общее КПД двигателя повысит.

faza32 [650572]: Точно, тогда уж проще компрессор.
Но и он хоть в целом и дает прибавку дури и ровные имеет характеристики - на себя преизрядную часть прибавки забирает. Потому от него плавно отходят.
Штаты только держатся - там расход топлива мало кого волнует.
И вместо турбины ваще предпочитают добавить пару литров к шестилитровому мотору.

А с электронаддувом... Читал что есть попытки подкручивать турбину при малых оборотах, ставить допнаддув с приводом электромотором, чтобы выровнять турбояму. Возюкаются инженеры...

Пока вот такую шнягу торгуют...
http://www.superchargertuning.com/Toyota/Land+Cruiser/
По сути, предлагается заткнуть коллектор этим смешным стоваттным вентилятором :)

Kollaider [650537]: А есть моторы по 1,6 литра атмосферные с удельной мощностью более 100 л.с./литр объема. КПД можно поднять разными способами, не обязательно турбиной

GIGABYTE [650547]: Прежде чем спрашивать спрашивать такие вещи (и верить в продающиеся в интернете электрические "турбокомпрессоры", видом напоминающие бытовой фен), попробуйте ГРУБО посчитать потребную для наддува мощность..

Имеем: Потребная производительность компрессора = объем двигателя*давление наддува*(обороты/2). Это все при давлении, например 1,7 атм. (0,7 атм превышения - у нас гражданский двигатель, много дуть нет смысла). Считаем работу по сжатию газа, прикидываем КПД, удивляемся, офигеваем. Механические компрессоры на хороших двигателях и хороших оборотах отъедают до 10-15 л.с. с коленвала. А теперь считаем КПД генератора, электродвигателя, и офигеваем еще раз.

day_say [650582]: Заметьте, в серийных мото -моторах берут и 200 лошадок с литра.
Но не всё просто. Эти моторы не тянут на низах несмотря на все ухищрения.
И на машинах таких моторов не видно.
См. термин "располагаемая мощность".
Эта мощность у форсированных моторов очень мала на низких оборотах.

Регулируемая турбина позволяет "вытащить" крутящий момент и на низах.

Турбина - вынужденная мера экономии.
Был бы бензин по рублю литр - все ездили бы на моторах от 6 литров объема без всяких наворотов.

Kollaider [650580]: Не "преизрядную". Просто забирает. При одинаковом давлении наддува потери на мех.компрессор - 20-30% по сравнению с турбиной. За экономичность с его помощью бороться не получится конечно, но у него есть другое преимущество - высокая, по сравнению с турбиной, надежность.

Gunslinger [650590]: В сравнении с практически дармовой работой турбины - мех.компрессор сколько бы ни брал - это именно "преизрядно".
А он берет дофига лошадок с коленвала.

Жигулевский вентилятор радиатора с приводом от ремня брал несколько лошадок при максимальных оборотах. А компрессор, призванный дать давление, - покруче тема.

Kollaider [650588]: По поводу крутящего момента согласен, на таких двигателях муфты VVTi ставят для выравнивания кривой момента на средних оборотах (ну или другие приблуды), на низах такие моторы не тянут ни в какую, их создали для работы на оборотах, судьба такая нелегкая.

Kollaider [650592]: на себя преизрядную часть прибавки забирает - это в моем понимании значит как минимум "больше половины". А надуть 100 л.с. и потерять на наддув 20 - это вполне терпимо (если цель - снять больше мощности с того же объема, без особых ухищрений).

Мощный двигатель с турбиной как правило кушает меньше за счет того, что его придется меньше раскручивать, а мощность и тяга уже будут.
Сталкивался с машинами у которых 1,5 литра, обычные седаны, чтобы такой ехал по городу надо газ давить, отсюда перерасход.

Kollaider [650592]: Вам может викторину делать на ангаре дабы просвещать народ=)

Gunslinger [650599]: То да.
А я имел в виду преизрядность в сравнении с потреблением турбины.
А оно почти нулевое.

Alex90 [650603]: Та ни...

Просто чота вспомнил как сосед мне про турбину чесал....
Типа, "она для мощности".
Для недорогой мощности, я бы поправил.

Для мощности без оговорок берут мотор в 6 литров и вуаля...

Ну, ишшо экологи свою лепту вносят.
Тоже заставляют производителей повышать КПД моторов, в том числе и установкой турбонаддува.

Mitsubishi Padjero Sport 2008 год выпуска объем 3.2 л мощность 112 л/с (дизельная версия) турбонадув средний расход 10-12
Mitsubishi Padjero Sport 2011 год выпуска объем 3.2 л мощность 170 л/с
(дизельная версия) турбонадув средний расход ????
Кто может объяснить для чего увеличили мощность на целых 58 лошадей.

Amid_irk [650615]: Рынок требует больше мощности. Таковы тенденции.

Динамика разгона определяется, преимущественно, мощностью.
Тут все остальные параметры отходят на второй план.

Кроме того, на новом моторе наверняка и другая турбина.
Быть может, в сравнении с прежней версией удалось не ухудшить или даже улучшить тягу на низах.

Kollaider [650628]: Спасибо
Только не ясно зачем на бездорожье такую мощь?

Amid_irk [650650]: Дык не для бездорожья это. Для дорог.

Какая там в Европах статистика?
95% внедорожников никогда не съезжали с асфальта за всю жисть.

Amid_irk [650650]: ездим по бездорожью на бензиновом исудзу трупере 3,2 бензин атмосферный, 200 лошадей. Это прекрасно.

Тенденция на рост мощности давно заметна. А что такое мощность? Работа в единицу времени.
Часто ли городской житель раскручивает свой 1,8-литровый двигатель до номинальной мощности при, скажем, 5000 об/мин? Думаю раз в полугодие на 5 секунд.
Платят люди за лошади а везет их момент!

limmur [650655]: по моему мнению внедорожник и бензин не очень подходят друг к другу. Дизель, с отменной тягой на низах, и чем ниже, тем лучше.

Очень интересно ! И половины не знал ! Но коль пошел разговор про город - вот другая задачка расстояние от м-на Университетский до Джим-мола 2.5 км , время в пути 17.12.2011 25 минут ( пробка ) Средняя скорость передвижения 6 км в час. А теперь вопрос на кой здесь турбина ;)))

limmur [650655]:
Если не секрет какой средний расход топлива?

day_say [650664]: а отменная тяга на низах лично была проверена, чтобы утвержадать, что её нет у бензинок? На мой взгляд джиперы не любят бензинки лишь из-за наличия большего количества электроники и стереотипа, что трактор должен вонять солярой.

Amid_irk [650686]: это маленько не к нему вопрос, авто мой :) средний расход при каких условиях использования? или на холостых оборотах?
По городу с прогревами и прочим укладывается в 18 литров, до ревизии топливной и многочасовыми предновогодними пробками доходило до 25. По трассе+гравийка Иркутск-Еланцы-Курма средний туда-обратно, при том что обратно топил вышел 13 литров на стоню.

Kollaider [650608]: Движки с большим объемом ставят не для мощности, а для крутящего момента.
Amid_irk [650615]: Скорее всего - маркетнг.

maxmirocn [650678]: При таком движении трубина и не включается По крайней мере на Mitsubishi Padjero Sport 2008 год выпуска объем 3.2 л мощность 112 л/с это так. трубина подхватывает машину после 2000 об/мин.

Arsen [650687]: я не говорю что бензин не тянет, и бензин и дизель тянут, могут даже одинаково, но вот максимум крутящего дизель выдаст раньше, чем у бензин (по оборотам имеется в виду).

Endemix [650688]: Серега, тут очень тонкая грань между двумя показателями.
Ещё движки разных объемов часто бывают различны лишь ходом поршня, а не его размерами. Из-за чего менее объемистая движка разгоняет авто куда интереснее.

day_say [650695]: не вижу смысла в незначительной разнице момента в десяток-другой ньютонов, особенно для стандартных колес, т.к. вполне хватает бензинки. Потом встает вопрос прочности полуосей и т.п.. Ну а ещё если говорить про мощность движки, то бензинка с той же мощностью будет заметно легче.

По поводу второй задачи, скорее всего при такой езде турбина не включится ни разу, будет работать как обычный атмосферник. Хотя опять же, все зависит от настройки турбины (с каких оборотов включается).

Endemix [650688]: Ясен перец.
Именно момент большого двигателя приятен.
А мощность это что? Это произведение момента на обороты.
И на каждых оборотах у каждого двигателя - своя располагаемая мощность.
У большого двигателя - больше и момент и мощность соответственно.

maxmirocn [650678]: Машина строго для пробок могла бы иметь мотор в три лошади.
Но таки бывают моменты, когда с ветерком катаемся.
30 или даже 40 километров в час.

Arsen [650687]: меня пугает в бензинке расход на бездорожье (который существенно растет, судя по отзывам) и гидроизоляция высоковольтной линии. Всеж нескоько десятков тысяч вольт убегают "налево" куда охотнее чем 12-24 и довольно сильноточная цепь.

Arsen [650698]: Длинноходки -тяговитее, моторы с коротким ходом - любят обороты.
В обычной жизни всегда удобнее тяговитые моторы с ровной полкой крутящего момента.
Спортсмены используют форсированные моторы, которые ваще не тянут снизу.
Но и в пробках они не стоят.

StarWind [650701]: Вот и я за дизель, особенно на бездорожье. Хотя сам езжу на бензине

Турбонаддув в Ф1

"В то время в обиход даже вошло выражение для описания квалификационного двигателя – «чудо на один круг» или «граната». В субботу от них требовалось пройти один, в крайнем случае, два круга на максимальной мощности, прожив свою быструю, но кратковременную жизнь..."

"Я использовал в квалификации коробку передач с семью скоростями для того, чтобы правильно воспользоваться возросшей скоростью. Она выдерживала один круг (если сильно везло, то два), а потом ее приходилось демонтировать, так как возникали перманентные деформации картера, валов и шестерен.."

http://f1life.ru/press_center/news/show/954/7/

Kollaider [650705]: Отсутствие тяги на низах в форсированных двигателях можно компенсировать высоким передаточным числом в коробе на первой-второй передачах.

Дизель дизелю рознь, как и бензинки разные бывают. Спора не получится, ниочём.

day_say [650664]: Нормально подходят. Magnum 4 литра, тянет уже на 900 оборотах. На бездорожье редко кручу выше 1500, разве что кроме участков, которые нужно проходить ходом.

day_say [650710]: Да, это вынужденая мера - часто переключать передачи и держать мотор на высоких оборотах.

Но автомобиль с хорошей тягой внизу более удобен.

Инженеры, в том числе с попощью турбины, пытаются решать сложную задачу: одновременно добиться от мотора мощности, экономичности и эластичности.

Есть бензинки, которые внизу тянут покруче иного дизеля.
Как правило это большие прожорливые бензинки.

Бензинка маленького объема, хоть тресни, внизу не тянет.
Для тяги нужен объем.

day_say [650710]: Используется мех. нагнетатель и клапан отсечки. Есть движки, где стоит и нагнетатель, и турбина. Но они сложны в настройке и обслуживании, поэтому мало распространены.

StarWind [650701]: честно говоря из того что у меня было глобальной разницы в расходе топлива по бездорожью дизель-бензин не заметил, но зато на бензине до этого бездорожья куда веселее ехать. Вот про воду-то я как раз и написал, но опять-таки приложить немного усилий и нет с ней проблем у нормальной бензинки, другое дело, что дизель с мех.тнвд можно достаточно продолжительное время вообще без электричества использовать лишь бы только клапан отсечки был открыт. Опять-таки многие в лужи выше бампера не лезут, а там с дуру можно что угодно утопить не зависимо от гидроизоляции.
Мне лично бензинка больше понравилась на каждый день и периодически куда-нибудь в лес.

А вообще придержусь limmur [650712]: А то ещё зацепим дизеля с common rail, А потом вообще уйдем в разговоры о надежности, долговечности и ремонтопригодности .