Я, вот, нигде не видел, чтоб упоминали следующее, о чем у меня сложилось мнение. Опасность схода снега зависит еще и от самих гор, высоты. Например, на Ленина, около 5,5-6,0 тыс м, однажды мы проходили(спускались) участок после сильного снегопада, достаточно крутой, было страшновато.(Спуск с Раздельной) И вдруг, сквозь пелену тумана видим копающих яму лыжников, тоже фрирайдеры и гид с ними наш. Я осторожно поинтересовался, не опасно ли, съедет вся масса наверняка. На что он бодро: "да никогда, типа тут!" В таких условиях у нас на Х-Д или в Саянах, снег сходил как только на него наступаешь. В общем, ошеломившись, пошли далее, стараясь не задерживаться. Вот такое непонятное поведение снега. Выше на 7 тыс. он опять становиться недотрогой.
Рискну предположить, что в данном случае, привыкнув к более "безразличному" снегу у себя в Альпах (там все-таки повыше и теплее, черт его знает, что там влияет), они оценили склон как нормальный. Думаю, что и тот отважный гид с Ленина оценил бы также.
Зато, к теоретическому курсу прибавился практический. За одного битого трех небитых...

Liudas> и я очень разочарован в квалификации гидов

Если Вы знаете что-то больше, то неплохо было бы поделиться. А из того что общеизвестно, никак не следует низкий уровень квалификации гидов:
1. Участники об опасности были извещены и покатили они на свой страх и риск.
2. Одного участника откопали уже через 20 минут. Даже если предположить, что это был первый из откопанных, то это очень неплохой результат для реальной обстановки.

Кстати, вот Вам пример с квалификацией "на мировом уровне":
http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=5#2347

const [25049]: Костя. Просто у нас принято всем кому не попадя рассуждать с дивана как надо работать, как клиентов водить, как кататься. Это нормально :-)

krukov 25100
Это ненормально. А истина в словах Жебраускаса есть. Те же гиды, могут замечательно кататься на доске, и могут обучить этому медведя (возможно). Но оценить лавиноопасность хамардабанского склона, прослушав курс лекций Гулевича, нельзя. Тут нужен многолетний опыт, и не катания со склонов, а прохождения таких склонов НОГАМИ В ЛЫЖАХ. А это - только походы. Вот Вы, господин Крюков, водили зимой группы по Хамар-Дабану много дней, с тропёжкой, учились на месте оценивать лавиноопасность, чтобы вот так вот, походя, занести А. Жебраускаса в ранг "кого попало с дивана"? Или это потому, что он Вам конкуренцию составляет? Или потому, что намного опытнее Вас?
Гидов можно оправдать только в том случае, если они чётко и ясно сказали клиентам: склон лавиноопасен, шансы выжить (при вашем уровне катания) - 50 на 50 (или там 30 на 70). И оформили предупреждение на бумаге, заставив расписаться, чтобы прониклись (если договор на обслуживание подобное предупреждение допускает; если же нет - ни под каким видом на склон!)
Что касается послелавинных действий гидов, тут да, надо отдать им должное.

Всегда перед подобными мероприятиями подписывается договор - в котором вся ответственность ложится на клиентов. И клиенты не имеют притензий к гидам в случае ЧП.
Я водил людей. и много дней и с тропёжкой. Речь не про меня. Я не с кем не конкурирую? Зачем? Я не зарабатываю на этом денег...
Речь про то что нельзя рассуждать сидя на диване о том что гиды не правы, ничерта они не умеют и т.д.
P.S. Внетрассовые спуски и лыжные походы немного разные по своей специфике. И грамотный лыжник и грамотный фрирайдер немного по разному смотрят на склон и по разному оценивают степень риска... И это правильно. Тактики разные и подъёма и спуска. Тут куча факторов.

Призываю всех давайте дождёмся официального рассказа о данном проишествии...

krukov 25118
"И грамотный лыжник, и грамотный фрирайдер немного по-разному смотрят на склон, и по-разному оценивают степень риска..."

Только лавина хоронит под собой всех одинаково. А степень лавиноопасности склона - величина постоянная на данный момент времени.

"Всегда перед подобными мероприятиями подписывается договор, в котором вся ответственность ложится на клиентов".

Но это общие положения. Нужно перед каждым таким склоном давать подписаться под бумагой: я - самоубийца. Трупов станет меньше. Вопрос как раз в том, чтобы гиды могли реально оценить лавиноопасность. Абсолютно безопасных склонов не существует, но относительно безопасные, и более привлекательные, с точки зрения фрирайда, есть всегда. Тем более, если вертолёт под ж... Ведь не стоял там вопрос так: только склон Осиновского, и никакой другой! Что иного гиды предложить не смогли с учётом уровня подготовки клиента - вот их ошибка.

papako [25108]:

позвольте с вами не согласиться, скатиться по склону это одно и оченить его сверху, другое подойти под него и идти по нему вверх, не надо путать разные вещи и разные воздействия на снег

и вообще я думаю не корректно рассуждать о гидах и вообще этом случае без каких-либо официальных сведений , ибо в каждой передаче говорят разные вещи

papako [25122]: степень лавиноопасности склона - величина постоянная на данный момент времени.

Костя, поосторожней с маттерминами.

от модератора:
Господа, одну тему уже пришлось закрыть вследствие беспричинных рассуждений. Большая просьба, ни в адрес группы, ни в адрес гидов не высказывать оценок хотя бы по одной простой причине - никого из присутствующих там не было и реальной ситуации никто не знает как и что сложилось.
Предупреждаю сразу, если процесс оценки на тему "плохой-хороший", "правильный-неправильный" в адрес реальных людей не будет прекращен участниками обсуждения, то его прекратят.

О-о-о! За время моего отсутствия полемика развернулась не на шутку...
Вчера днем на Лысой было -6, тишина и солнце в дымке. Снегу - лыжа 180см почти целиком! А еще я знаю, что у самой земли с полметра глубинной изморози. Мы писали с карниза, любовались контрастными Саянами, и выбирали варианты спуска: На юге широченные безлесые склоны, перепад около километра, крутизна градусов 40. В силу своей "некомпетентности" и отсутствия спасительных биперов, мы выбрали северный склон: редколесье, крутизна от 10 до 35, перепад чистого спуска около 500м, на узких лыжах пухляк доставал до морды лица. Не так "крутово", зато я снова "на диване", чего и вам желаю!

nora [25135]: Закройте тему...

Уважаемые посетители форума, я Степанов Олег, непосредственный участник событий о которых идет речь, попробую объективно, на сколько возможно, изложить суть происшествия, но несколько позже.

krukov [25100]: Жебровский, слава богу, точно не с дивана. Он там ходил, когда ты еще under the table go to, как выражается Киселев в таких случаях... Хотя, как я уже отмечал, Леха тоже поторопился ляпнуть.
В общем, дождитесь, когда Олег скажет.

alvi 25124
"...скатиться по склону - это одно, другое подойти под него и идти по нему вверх; не надо путать разные вещи, и разные воздействия на снег."

Согласен, иного я и не говорил. Но лавиноопасность склона не уменьшится, если вместо пешего подъёма по нему сверху съехать на лыжах. Не исчезнет от этого глубинная изморозь, не уменьшится масса снега, не увеличится её сцепление со склоном. Чтобы оценить эти факторы, по склону нужно ножками потопать, пусть и в лыжах. И в подъём, чтобы не было глупой иллюзии мастерства: уж я-то от лавины укачусь. Такой вот многолетний опыт я и имею в виду, после его приобретения можно уже лавиноопасность с достаточной долей достоверности оценить взглядом.
С другой стороны, пеший подъём по склону, по линии стока воды, по гребню выступающих форм рельефа, чаще бывает безопасней, чем спуск оттуда на лыжах или борде. За счёт отсутствия того же подрезания. Хотя, при спуске есть другие преимущества - за счёт динамики уменьшается нагрузка на склон, и всегда можно "оторваться" от лавины. Но это нужно, опять-таки, уметь.

Я не хочу, чтобы это расценивали, как коммент к ситуации 8 марта...тут дождемся мнения тех, кто там был..

Это коммент вообще к отношению к безопасности в горах, о различиях в оценке опасности нами и европейцами..

Степень опасности при нахождении в горах определяется предыдущим опытом, навыками, воспитанием и отношением к горам вообще...
То есть , представим две ситуации:
а) Хамар-Дабан, перевал Чертовы ворота, упал - нога подвернута/сломана/вывихнута/сильно порезана/др. варианты. Ну бывает, конечно, но это не трагедия, и не повод вызывать спасателей... а повод переложить рюкзаки и с помощью подручных средств, в том числе аптечки, и друзей добраться(при желании) до дивана/дома/транспотра(врачей, но опять же при желании). - то есть, расчитываешь на себя, и сознаешь всю степень риска, когда идешь даже в "домашние" горы...
Это так воспитали, приучили расчитывать на самих себя.. приучили, что в этих горах спасатели под каждым кустом не сидят... и это нормально. И когда говорят не лезть на надув.. не лезешь.. потому что не шутят и не перекладывают ответственность - просто говорят, что есть...к словам относятся серьезнее...
б)Швейцария, Бернские Альпы, упала - разбила нос... куча крови на белом снегу... ну мелочи же - просто нос... НО через три минуты были спасатели... и ВСЕ сочли это нормальным - они так привыкли... для них наличие спасателей - естественно... и без разницы, что до ближайшей деревни было не менее часа...на транспорте....а мне казалось, что если я разбила нос, то не очень понятно зачем устраивать меня на носилки и везти к ближайшему врачу...я к такому здесь не привыкла.. а они там - привыкли...

И это не камушек в огород наших спасателей - наоборот...это намек на то, что европейцы совершенно по другому оценивают опасность нахождения в горах... даже если восемь-десять раз сказать, что здесь опасно для жизни, они не отнесутся к этому серьезно - для них это просто обязательно - что их предупреждают...но Хамар кажется таким несерьезным после... Альп...


Так что степень риска каждый из нас оценивает по разному и полагается на свои знания... и как это ни обидно - не часто прислушиваются к кому либо, особенно если за плечами есть и опыт, и собственные амбиции...

Горно-таежные походы, восхождения, катание на лыжах, - это все просто забавы, приятное времяпровождение. А за приятное нужно платить! Или вы все делаете сами, со всеми вытекающими последствиями, или платите деньги. Тогда комфортное и безопасное времяпровождение вам должны обеспечить те, кому вы платите. Отсюда и вытекают обязанности гидов, вертолетчиков, спасателей... Гиду не нужно уметь водить вертолет или делать прямой массаж сердца. Думаю, что ему даже не обязательно красиво (и бесшабашно) кататься на горных лыжах, а тем более, сноубордах. Пусть клиенты катаются, а уж я осторожненько "соскребусь" и украдкой любуюсь. Это как в сексе: "приятно делать приятно";-) И главное, чтобы у них никаких там: "нога подвернута/сломана/вывихнута/сильно порезана/др. варианты" не произошло. Для этого нужно, повторяю: Любить своих клиентов! А не пустить им пыль в глаза, а потом "доить буржуёв". Такие турфирмы просто "перебивают" моих потенциальных клиентов, порой буквально...

annyru [25182]: в поддержку: на учебе решали европейский тест - там упал самолет в тундре за 100 км до ближайшего жилья, есть вещи, нужно расставить их по их полезности. У нас было 4 группы по 10 человек, все русские. У всех групп стратегия (без вопросов и даже вариантов) - собраться и идти до жилья! и ни кто не набрал и 30% балов! По тому что тест европейский, и у них стратегически было правильнее остаться на месте и ждать спасов!!!Т.е. принципиально разные подходы... Со слов консалтеров, проводящих тест, в России все решают идти до жилья!!!

Liudas [25244]: "такие турфирмы просто перебивают клиентов" - сильно похоже на саморекламу.
А ты сам сколько проектов heliski реализовал?
Интересно также, а что ты отвечаешь тем же самым клиентам, когда они говорят что-нибудь типа "мы прихали за тыщщу километров за большие бабки, имеем неслабый опыт экстремального катания, опасность понимаем и все-равно хотим спуститься вон по тому склону" ?

Vitek [25248]: проходили мы этот тест, (тест кстати на выявление лидера) мне не удалось оставить группу сидеть ждать, группа решила идти, тест мы провалили. Очень трудно убедить людей ждать, людей не знающих как трудно выжить в подобных условиях. Нужно было остаться и ждать вовсе не из-за стратегии европейцев, а по погодным и климатическим условиям, местность труднопоходима, озера не замерзли, растояние увеличивается за счет обхода озер и топких мест. Не прошли бы и 20 км. Пример тому девочка на Мамае.

Conductor [25254]: остаться ждать потому что "по погодным и климатическим условиям, местность труднопоходима, озера не замерзли, растояние увеличивается за счет обхода озер и топких мест" - разве это не стратегия? Но , согласитесь, никакой трезвомыслящий русский не согласиться ждать, потому что знает, что может и не дождаться...
А европеец знает, что ждать надо, потому что так у него шансов выжить больше..т. к. "Не прошли бы и 20 км." - собственно это и называлось стратегически правильнее..по -европейски..