yumiha [130836]: Vasilev [130839]: Я не прагматик, не пытайтесь меня перевоспитать. Только думаю, среди форумчан таких нет вообще: чистой воды прагматик пойдёт в лес только ради выгоды (ягоды, грибы, рыбалка, охота). А для здоровья есть более доступные и полезные виды спорта, к тому же, почти не требующие временнЫх и денежных затрат по доставке собственного тела к месту действия. Так к чему изображать из себя прагматических рационалистов? Все мы немного романтики.

yumiha [130836]: "Нормальное предложение, но ведь не работает? И что дальше?"

Разговор слепого с глухим. Аудиала с кинестетиком. Цитирую. "Для кинестетиков «просто рассказ» как бы лишен смысла – с этим надо что-то сделать, а если делать нечего, то нечего и болтать. И в сексе «все эти красочные прелюдии и разговоры» кинестетикам (женщинам тоже, а не только мужчинам) малопонятны и не нужны. Делом нужно заниматься, делом! Только действия! Их главный инструмент восприятия - тело."
Всё, теперь понял. Если кинестетик - нужно сразу и эффективно бить в челюсть. Или хотя бы обеспечить тяжкий исправительный труд по ремонту зимовья, что сложнее, т. к. необходим аппарат принуждения.

papako [130844]: А просто договориться? Не абстрактно взывать к совести, а совершенно конкретно сказать: Раз ты водишь сюда людей, то условия использования такие и такие, плюс ты должен сделать следующее... Конечно речь идет о разумных пределах. Не пытаться на него, пусть даже он зарабатывает, повесить абсолютно всё - человек просто пошлет и разговор закончится.
Думаю, что договориться можно всегда. Пример начала успешных общений находится в альпинисткой ветке форума. Долго шла речь, что Скаллера надо смещать и т.д. и т.п., но, оказалось, что смогли договориться ко всеобщему, надеюсь, удовлетворению.
Если разговор начинать с "ты должен, т.к....", то, скорее всего, разговора и не получится. Но ведь и этот человек заинтересован, пусть меркантильно или еще как, в эксплуатации зимовья, значит и договориться можно.
А в челюсть... Ну и что это решит? А если и он в челюсть? Какие тогда действия - стрелять?

yumiha [130853]: "А просто договориться?" "Думаю, что договориться можно всегда."
Договориться-то не проблема, только вот много было таких "договоров" на моей памяти, в т. ч. с тем человеком, о ком речь в этой ветке форума. Но слова остаются словами, действия же этих людей противоположны. Поймите, это очень выгодно: прийти в отсутствие хозяев, анонимно исподтишка воспользовавшись всем, и уйти незамеченным. Были отдельные особи, так даже в кустах сидели, под дождём, ждали, когда хозяева уйдут, наконец. До того хотелось в бесплатной баньке попариться! Сожгли поленницу дров, оставив бардак, мусор и в гостевой книге претензии хозяевам в том, что им здесь не рады. Тоже, кстати, деятели из Байкальска от коммерческого туризма. А соблюдение любой договорённости потребует физических усилий и временных затрат - ну, и зачем им это нужно? Некогда время тратить на пустяки. Когда можно так; а, попадусь - скажу, дождь там был, снег, или участник при смерти, не до порядка уж, извините, в следующий раз я зато... ух! А в следующий раз то же самое.

"Конечно, речь идет о разумных пределах. Не пытаться на него, пусть даже он зарабатывает, повесить абсолютно всё - человек просто пошлет, и разговор закончится."

О каких разумных пределах речь, тут себя обслуживать люди не хотят, Вы о чём...

Прописная истина: если принять даже самый лучший закон, устраивающий всех, выполнение которого потребует от граждан пусть минимальных, но усилий, и не ввести ответственность за неисполнение, не обеспечить рычаги реального контроля и наказания, закон исполняться не будет.

"Живёт в Байкальске один хороший человек, уважаемый опытный турист, интересный собеседник. Зарегистрирован на нашем форуме. Как частный предприниматель, водит коммерческие группы. Имеет собственный рекламный сайт в сети, где живым языком и с большой долей юмора показаны достоинства природы Прибайкалья. Отзывы клиентов о гиде только хорошие. Но, как всегда, вмешивается это но... "
Не знаю, братишка со смешным прозвищем Папако, чем насолил тебе этот хороший, как ты сам пишешь, человек, но, скажу тебе честно, если будет у меня возможность проехать нахаляву на каком-нибудь транспорте, привезти куда-нибудь на халяву друзей или показать кому-нибудь что-нибудь нахаляву (особенно, девушке), я тут же этим и воспользуюсь. Ну и что, что он водит туда кого-то? То, что они гадят там, так напиши ему на сайт и фотку приклей, пусть он им отошлет, чтобы тем стыдно было - он же остроумный человек, он найдет способ, как это сделать. А то, что в зимовьях всегда дерьмо, так это обычное дело - я когда прихожу, прежде чем ночевать, выметаю всё (если сил хватает), а если не хватает, валюсь спать в "дерьмо". Обычное дело - жизнь такая. (Ты зайцем ниразу на автобусе не ездил?)

erast [130869]: "...если будет у меня возможность проехать на халяву на каком-нибудь транспорте, привезти куда-нибудь на халяву друзей, или показать кому-нибудь что-нибудь на халяву (особенно, девушке), я тут же этим и воспользуюсь."

Вот и вся философия... Развивая мысль: а если будет возможность воспользоваться чужим трудом или имуществом на халяву, вплоть до присвоения, причём с гарантией, что никто не узнает? Не откАжитесь?
Вы знаете, человек, не способный взять или воспользоваться чужой вещью, даже под гипнозом этого не сделает. А тут - ого - целая "халявная" философия!

"Обычное дело - жизнь такая."

Вот я и пытаюсь сделать её хоть чуточку "не такой" - "такая" ("валюсь спать в "дерьмо") меня не устраивает.
Извините, фамильярностей не люблю.

papako [130880]: Да ладно! Расскажи это своему психологу! Чего ты пытаешься быть лучше других, братишка? Хваля человека в самом начале, ты его потом размазываешь. А я тебе сразу говорю, что так всегда было. Если это зимовье строил ты и твои друзья - тогда понятно твое недовольство, а если просто пытаешься рассказать, что кто-то билет не купил на посещение избушки в лесу (якобы получая за это мзду) - тогда, не понятно зачем. Когда ты последний раз свой подъезд подметал?
Знаешь, когда выдохнешься на маршруте, то старое, пахнущее гнилью зимовье (читай:дерьмом) будет лучше фишенебельного номера в "Англетере", я тебе точно говорю! Вот поэтому валишься в НЕГО с удовольствием!

papako [130880]:
Вот и вся философия... Развивая мысль: а если будет возможность воспользоваться чужим трудом или имуществом на халяву, вплоть до присвоения, причём с гарантией, что никто не узнает? Не откАжитесь?
Вы знаете, человек, не способный взять или воспользоваться чужой вещью, даже под гипнозом этого не сделает. А тут - ого - целая "халявная" философия!

Да, и ещё, братишка, очень прошу тебя, не надо за меня домысливать! Прокатиться на халяву на автобусе или обокрасть слепого на паперти - это разные вещи! Не приписывай мне то, о чем ты сам думаешь! Очень тебя прошу!

papako [130880]: ...человек, не способный взять или воспользоваться чужой вещью, даже под гипнозом этого не сделает - таких людей нет, просто у каждого своя цена. Кто-то готов украсть копейку, а для кого-то ценой может послужить возможность спасти жизнь близкого человека - это тоже цена.
Ну а по этому -то человеку Вы что предлагаете? Я так и не могу понять для чего заведена ветка: попытаться надавить на совесть или получить индульгенцию на рукоприкладство?

papako [130880]: Ко, не трать время на базары с "братишками". Ибо:
а. Братишки уже перебрали, пятница у них. Видишь, сами с собой дискутируют - экстаз однако.
б. Братишки, кроме компьютерной мышки и фотоаппарата, в руках давно уж ничего не держали. Эх, заставить бы "братишку" нести печку на Осиновку... Мне бы пару фоток такого действа, дам 10 руб. за обе.

Резюме: Горбы кругом!

gorbiy [130932]: В тему, в тему написал. А печку в Осиновке сломали, обесчестили? Я полагаю, вы должны понимать, что плодами вашего труда в лесу всегда будут пользоваться другие. По сути они должны сказать, о какой-то молодец даже печку сюда (в Осиновку) занес, вот спасибо человеку. И не важно, коммерческая группа или усталый путник. В тайге нет собственности, там нельзя строить только для себя. Если мы убили 3 дня на мост через Тибильти, я понимаю, что по мосту будут ездить люди, а не только я. Его раздрочат и в итоге он обветшает и сломается. А я начну на форум писать, вот, опять, суки, мост сломали, насрали вокруг него, я знаю, что вы читаете меня. Гыыы, да мне стыдно будет - я взрослый адекватный человек. У вас все данные известны о человеке - пишите ему на здоровье напрямую, призывайте народ на форуме не срать в зимухе. А то поносите человека, еще и делая упор на его коммерческих походах и "чужести" зимовья. ПапаКо хотел встретить поддержки в своих обидах - не встретил, ему еще обиднее и он полез в дебри.

Ну а если в вас просыпается собственник - носите свою печку в Осиновку всегда с собой и обратно уносите. Целее будет. А то - герой, печку в Осиновку зоволок. Подвиг, которому место на первой странице в течение пары лет, чтобы каждый знал, чья, это печка. Уважал и собственность и собственника!! МОЛОДЕЦ!! Даешь Осиновку в собственность!

Покупайте землю под своим зимовьем и прилегающие площади, покупайте лес, который валите, ставьте заборы. И тогда вякайте. И тогда будет зимовье "чужое". А пока не сделали этого - оно общее. Но вот только сожгут, как пить дать, сожгут, собственность то.

А тот, кто не соблюдает правила размещения в зимовье - мудак добрый, и пусть его поведение останется у него на совести. Сделать тут, увы, ничего нельзя.

gorbiy [130932]: Во, понял, как тебя Алекесандр отбрил! А по поводу, сестренка, кто куда и что носил и давно ли, так не тебе, милочка, судить (и ни всё в киллограммах веса мерится, и заставлять тащить кого-либо замучаешься, и чё ты вообще вписался, не понимая о чем идет разговор?!). Всего тебе хорошего!

Уважаемые! Давайте обходиться в дискуссиях без личных оскорблений.

papako [130880]: Когда человек игнорирует и гадит, морду бить. Потому, что откровенное хамство и неуважение. Из разряда на улице стоишь, а к тебе подходят и ноги начинают об тебя вытирать. Все таки труд - это труд, а БТИ - это чиновники и решается там гораздо менее справедливо, потому что грызня вечно за площади, общечеловеческие законы важней. Если на зимухе взялся отдыхать - надо не просто чистоту оставить, а хотя бы дров, воды натаскать. Если неэффективно или не представляется возможным морду бить. То на "товарищеский" суд в данном случае ангары - пусть отвечает за свои поступки перед народом. Да и удачней в том плане, что можно дать ему возможность оправдаться. Надо более личностно это дело обсудить - вот мол я вот этого человека обвиняю в том, в том и факты. Если все подтвердится, то человек будет наказан тем, что доверие к нему будет подорвано, а доверие людей много стоит. Вряд ли кто-то захочет слыть чмом, везде этот шлейф тянуться будет.

Модератору.
Хорошо, согласен, извиняюсь - перебрал немножко. Но что было ожидать, если я дискутирую с человеком, начавшим эту тему, а тут кто-то начинает говорить, что я пьян, что тяжелее фотика и мышки я ничего не носил, а напоследок желает заставить меня тащить какую-то печку на какую-то гору, а потом за это ещё по-дешовки и фотографи покупать? Конечно я взъелся! А если слово "братишка" кому-то не по душе, так пришлось поменять его на более ласковое. И тем не мене, как человек разумный, я надеюсь что аппонент меня поймет, и ещё раз прошу прощение за своё небольшое, но вынужденное хамство.

erast [130869]: "Не знаю, братишка со смешным прозвищем Папако..."

Рад, что мой ник вызвал у Вас улыбку.

erast [130882]: "...не надо за меня домысливать! Прокатиться на халяву на автобусе или обокрасть слепого на паперти - это разные вещи! Не приписывай мне то, о чем ты сам думаешь! Очень тебя прошу!"

Не приписывайте мне то, о чём сами думаете! Приведите мои слова про слепого, вместо голословных обвинений. Очень Вас прошу!
Реально же, прокатиться на халяву на автобусе - это украсть у его владельца бензин, моторесурс, амортизацию и рабочее время. И не факт, что у того же владельца автобуса нет больных и слепых родственников, нуждающихся в срочной и дорогой операции, перспектива которой отдаляется из-за таких вот "зайцев"...

erast [130881]: "Чего ты пытаешься быть лучше других, братишка?"

Что же Вас так задело? Я не ПЫТАЮСЬ быть лучше других, я просто другой. Ну, не все же такие, как Вы. Так мир устроен.

"Хваля человека в самом начале, ты его потом размазываешь."

Я реально смотрю на вещи. Услуги этого человека я даже рекламирую при случае. Но у всех есть и хорошие, и плохие стороны. Или, Вы максималист (либо чёрное, либо белое, другого нет)?

"Если это зимовье строил ты и твои друзья - тогда понятно твое недовольство..."

Именно так.

"Когда ты последний раз свой подъезд подметал?"

Неудачный пример. Никогда не подметал. Такие услуги регулярно выполняются управляющей компанией, за что жильцы ей платят деньги. А вот зимовьё и окружающую территорию, после посещения горе-туристов, приходится.

shum38 [130935]: "ПапаКо хотел встретить поддержки в своих обидах - не встретил, ему еще обиднее, и он полез в дебри."

В дебри полезли Вы, уважаемый, т. к. Вам столо очень обидно, что не на всех зимовьях Вам рады, и не везде Вы можете воспользоваться дармовыми услугами, как хотелось бы.

"А то - герой, печку в Осиновку зоволок. Подвиг, которому место на первой странице в течение пары лет, чтобы каждый знал, чья, это печка."

Ну, во-первых, зАволок - учите великий и могучий. А запятая после "чья" у Вас какую роль выполняет? Читайте правила форума, пожалуйста.

Ваш злой сарказм и домыслы подтверждают факт личной обиды, в стиле "ха, подумаешь, герой! Стометровку за девять сек. пробежал! Что теперь, его на первую полосу газет, миллион баксов, и молиться на него?" Всё это лёжа на диване с большим животом, пивом и чипсами.
Когда нет своих достижений, можно обос@ать чужие.

"В тайге нет собственности, там нельзя строить только для себя."

Скажите это Грейзе и его охране, фирме Ока-Шумак, Косте Мамаджанову и иже с ним на Спутнике, да любому охотнику, прячущему свои промысловые избушки подальше от желающих ими воспользоваться.

erast [130943]: "И заставлять тащить кого-либо замучаешься..."

Это точно. Зато пользователей пруд пруди.

To erast. Прошу Вас не общаться со мной в дворово-подростковом тоне, на "ты". Я Вам не "братишка", к тому же старше Вас.

Я принес свои извенеия, и очень хотел бы чтобы они были приняты! Не вижу смысла больше спорить и ссорится, так, как не вижу смысла рассуждать на тему, "кто спал на моей кровати и помял её". Всего Вам хорошего, ПапаКо.

erast [130980]: "Я принес свои извинения, и очень хотел бы, чтобы они были приняты!"

Легко.

papako [130976]: Уважаемый, не надо домысливать насчет пива и чипсов и от бессилия цепляться к моей орфографии и пунктуации. Я крайне редко пользуюсь зимовьями и мне совершенно все равно, рады мне там или нет, и дармовыми услугами я не пользуюсь. Меня уже откровенно смешат ваши слова. Что касается Грейзе, были у нас один раз раз с Олегом терки, когда мы были вынуждены заночевать на поставленной им базе без предупреждения. Под ночь гусеница на газушке порвалась. Еще замечу, что почти все его дома стоят за забором и ни у кого не возникает сомнений, лезть туда или нет.

Мой злой сарказм был ответом на письмо некого Эдуарда к Эрасту "Вот тебя бы заставить тащить печку на Осиновку", и никаких личных обид у меня нет.

Вы же такой старый и мудрый, много знаете во всех областях. Вот даже считаете, что у велосипедиста на дороге нет проблем практически. Отвечу на ваше первое письмо в вашем стиле и вашими же словами.

Не всё так страшно с зимовьями, как тут некоторые описывают. Вежливых туристов всегда благодарю дровами, и сам веду себя в зимовье вежливо. Чаще всего тоже благодарят. Ненавижу торопыг, которые лезут в зимовье, чтобы быстренько там воспользоваться халявой и убежать. Ни за что для таких дров не оставлю (за исключением, естественно, чрезвычайной ситуации).

shum38 [130935]: "И не важно, коммерческая группа или усталый путник."

Важно, это самый принципиальный вопрос. Усталого случайного путника всегда приветят - это закон тайги. А наработавшись на зимовье по ремонту и уборке бардака от предыдущих посетителей, после заноса столь нелюбимой Вами банной печки (кстати, вес её 250 кг, и не на вертолёте доставлена за перевал), принимать вечером очередную группу халявщиков, тесниться, создавая им условия - извините! Не рассчитывали, знаете. Да и дрова сожгут, как пить дать, а заготовят, в лучшем случае, пару противопожарных коряг. И ещё вопрос таким халявщикам: что они делают в лесу без палатки и иногда спальников (одеяла-то хозяйские на зимовье есть, зачем надрывать свой любимый организм), заранее запланировав аварийную ситуацию?
Я в общем, понимаю, почему Вы со мной спорите. Вы думаете, там стоит обычный курятник: вышел за порог и покакал, как это принято в "общих" зимухах. Ну, и чего там убирать? Четыре квадрата вымести? Нет, там небольшой домик и неплохая баня со всем обеспечением, территория клумбами обустроена - дачи хуже бывают! Потому и лезет халява - бесплатная горная хижина.

"Не всё так страшно с зимовьями, как тут некоторые описывают. Вежливых туристов всегда благодарю дровами, и сам веду себя в зимовье вежливо."

Назначить бы Вас комендантом Осиновки на пару лет, изменили бы мнение...

"Чаще всего тоже благодарят." Как я понимаю, за приют?

Благодарят, не спорю. Только вот печки после них прогорают, коптятся стены, дров не остаётся, зато мусор и бардак - на любой вкус.

Поверьте, я здесь ничего не придумываю. Вы же сами таких не любите ("ненавижу торопыг, которые лезут в зимовье, чтобы быстренько там воспользоваться халявой и убежать"); ну, и к чему вся Ваша критика? Или, Вы хотите сказать, что хороших людей больше, чем плохих? Я и тут с Вами согласен, если брать в общем и целом. Но на зимовье ВСЕ (за редким исключением) ведут себя одинаково плохо. Потому что устали (чувствуют себя героями уже потому, что дошли сюда через перевал - какие дрова)! Потому что дождь, сурово и холодно. Или жарко (отдыхать же пришли, тут баня, озеро - какой там порядок и ремонт)! Потому что дров близко нет. Наконец просто лень. И безответственность (а что будет-то - хозяева обидятся? Да нас больше, так наедем на форуме, мало не покажется!)

"Вот даже считаете, что у велосипедиста на дороге нет проблем практически."

И где же Вы такое прочитали, между строк?

"Уважаемый, не надо домысливать насчет пива и чипсов..." и от бессилия цепляться к моей орфографии и пунктуации."
Полноте, я же не Вас лично имел в виду. Это всего лишь подходящая к ситуации аналогия, и только. Если у Вас иное мнение, с удовольствием выслушаю. Но домысла здесь нет.

"...и от бессилия цепляться к моей орфографии и пунктуации."

От какого бессилия? Или Вы считаете себя настолько правым, что у меня иных аргументов нет? Зря. А языковые и прочие ошибки мне реально режут глаз. Если раздражаюсь на оппонента, могу и ткнуть. Уж извините. Это реакция на резкий ответ человека, действительно не представляющего, как же занести 250 кг железа за хамар-дабанский перевал, всего лишь...

Вот там пример был хороший с мостом, дескать, если построил мост для людей, так никто и не скажет: не ходите по моему мосту нахаляву. Ну, а если человек в дали от городов построил себе тайную дачу, глупо надеяться, что кто-то пройдет мимо неё и разобьет палатки где-то дальше, особенно, если она пуста.