Снопом по Чемберлену

yumiha [193633]: может раскованно и с размахом лазят? Макс Кривошеев летает тоже без оглядки - много. Без риска нет результатов(видимых) - планка-то задрана, чемпионатами в том числе.

gewurz [193717]: Так сам Павленко пишет, что "трусоват", а участники какие-то безбашенные. Или это последствия современного скалолазания: с нижней страховкой на нависаниях и железобетонных точках страховки. И по глубине падений и отсутствию травм, падают, видимо, на отвесах, а не на полки. Хотя он пишет в одном месте участники, в другом клиенты. А сам же озвучивал, что клиенты = перила. А участники где так хорошо летают, на тройках что-ли?

const [193629]: Спасибо, Константин! За удовольствие, которое мне доставило посещение сайта Д.П.

gewurz [193717]: Дима, ты сам-то по какой методе и при каких обстоятельствах двойную веревку используешь, расскажи, а?! Твое слово, как эксперта, весьма ценно-)
Да, и еще, ты в Иркутске или как?

etar [196533]: Когда к Димону стартуете?! Презент передаш для него?

Нас в Буревеснике так обучили на всю жизнь - везде 2 веревки одна в правые точки, вторая в левые (по левую руку). Помнится, будучи значками, мы лазили в связках с железом, крючья колотить научились заранее, как пришло время лазить по 4-5-кам уже вопросов не было, все на автомате.

gewurz [197194]: Вот, повезло тебе, дружище! Сначала точки ложить научились, потом автоматом на сдвоенной! Вот, школа была!
В моем случае, точки научился ложить, чтобы в штаны не накласть;-) А про технику сдвоенной веревки, к своему стыду, имею смутное представление-)
Так, сам сдвоенную применяешь начиная с какого рельефа (сложности) / маршрута?

YUR_GA [197126]: Во вторник (7.04). Конечно передам. Пиши в почту я адрес дам куда занести

YUR_GA [197308]: где с переменного лазанья переходят на провешивание перил, мне так кажется. По-моему для обучения можно так лазить и на 2-3-ках - куда спешить-то. Зато потом ты будешь уверен в своих спутниках, что они не подложат бяку, вообще-то я и не помню, чтоб с одной веревкой лазил.
Еще раз напомню, а то мне кажется ты про сдвоенную в один карабин говоришь, что так делать не стоит. Костя про разрыв сказал, а я про то, что застрянет она метров через десять, и ее как штангист придется подымать. Лезть строго по прямой - глупое ограничение. В таком случае - зачем привыкать. Хоть предлагает это и заслуженный и уважаемый человек. Слепое подражание не есть хорошо.

gewurz [197494]:
Есть у меня где-то слайды с СОАНа 4Б с 91 года.
Надо посмотреть, как мы там лазали)))
Как раз ты первым шлепал.
Проверю вот- и сдам тебя кентам- мол, врет он все!
YUR_GA [197308]:
По делу- подтверждаю.
Так и учили- право-лево.
Так и делали.
В итоге одна веревка уходит на перила, вторая- на верхнюю страховку для второго.
Второй тем делом тянет с собой еще одну- как в качестве просто тянет, так и в качестве нижней страховки.
И у первого- веревок опять две.
Никаких особых сложностей в этом методе нет.
Просто он не всегда обязателен, как и все остальные технические приемы- все выбирается по месту и времени.
И кстати- при сдвоенной веревке без оттяжек, спрямляющих углы, через 3-4 точки страховки никакой штангист ничего не протянет.

etar [197328]: Ок, сконектимся-)

gewurz [197494]: Evlampei [197535]: Спасибо старшим товарищам за ЦУ!
Когда начинал ходить под чутким руководством Дэ Пескова, так оно все и было. Мы, участники, только успевали веревки подтаскивать.
В своих же восхождениях, сам сдвоенную использовал считанные разы, когда особенно страшно становилось. И, видимо, зря, в ущерб своей и участников безопасности. Будем исправляться...

Evlampei [197535]: Проверю вот- и сдам тебя -ну чего там, может отсканируешь?
Просто он не всегда обязателен, как и все остальные технические приемы- все выбирается по месту и времени - помнится , чтоб не ломать голову простые участки проходили так же, отработанная схема , она много времени не ест.

gewurz> Костя про разрыв сказал...

Ни про какой разрыв я не говорил. Я говорил про увеличение максимальной силы рывка в случае срыва, и как следствие повышение риска разрушения промежуточных точек страховки. Это увеличение силы рывка обуславливается двумя причинам:

1. Две веревки при подвешивании к ним груза растягивются меньше, чем растянулась бы любая из них в отдельности при подвешивании к ней этого же самого груза. Поэтому при срыве, если нас будут останавливать одновременно две веревки, то тормозной путь у нас будет короче, чем, если бы нас ловила только одна из них. Следствием сокращения тормозного пути является увеличение максимальной силы торможения, т.е. собственно того, что мы называем рывком. Так при использовани двух одинаковых веревок это обстоятельство приводит к расчетному увеличению силы рывка где-то на треть. По этой же причине, если в промежуточную точку одновременно прощелкнуть статическую веревку и динамическую, то в случае срыва рывок будет жестче, чем если бы мы просто страховались статической веревкой. Но это еще не все.

2. Когда веревка у нас идет зигзагом от промежутка к промежутку, то в каждой такой точке присутствует трение. Это не только мешает лидеру вытягивать веревку, но и в случае срыва препятствует растяжению той части веревки, которая идет от этой точки к страхующему. А дальше вы уже знаете: раз общее растяжение веревки уменьшается, то уменьшается тормозной путь, а раз уменьшается тормозной путь, то увеличивается сила рывка. А поскольку при грамотном использовании двух веревок зигзагообразность для каждой веревки в отдельности значительно уменьшается, то значительно снижается и трение, веревка лучше растягивается, что в конечном итоге существенно снижает силу рывка. Еще раз особо подчеркну, что использование двойной веревки вместо одинарной – это не только защита от перебивания одной из веревок камнями или срезания об острый рельеф – это при грамотном использовании еще и сокращение силы рывка. А если двойную веревку вы в тупую прощелкиваете как одинарную, вы лишаете себя этого существенного бонуса в деле вашей безопасности.

Берегите себя!

const [113982]: другая: 2 веревки такого же льда + 4 веревки добротных троечных скал. Как все это перекликается с двухверевочным маршрутом на Башню? - лед некрутой, можно на ногах идти, придерживаясь руками, а лазанья там метров 5 добротного, остальное ступеньки. И эта 3б по размеру как башня, но 2б на башне требует большего мастерства и нервов.

const [198031]: Ни про какой разрыв я не говорил. - про разыв молекулярных связей в материале промежуточных точкех страховки?

const [198031]: ...то в случае срыва рывок будет жестче, чем если бы мы просто страховались статической веревкой... спорно!
Думается, все-таки не жестче чем на статике! Взять, например, резинку от трусов и стальной трос мм 20. Каким образом резинка увеличит жесткость троса? Я к тому, что динамические свойства статики и динамики сильно различаются и взаимное влияние будет стремиться к 0.

gewurz> разыв молекулярных связей в материале промежуточных точкех страховки?

А вылетающий из трещины лепесток разрывает свою духовною связь со скалой. Ну и разрыв мозга во всех случаях, непременно.

gewurz> лед некрутой, можно на ногах идти, придерживаясь руками, а лазанья там метров 5 добротного, остальное ступеньки.

И лед и скалы там достаточно сложные, такие, какие и должны быть на тройках. Я конечно ходил этот маршрут лет двадцать назад и мог чего подзабыть, но вот и товарищ, который в районе почаще бывает, разделяет мою точку зрения (http://www.singleclimb.com/content/view/313/34 ).

gewurz> И эта 3б по размеру как башня...

Вроде как явная нестыковочка: на Башне маршрут 3 веревки, здесь 6. Хотя после стимула и разрыва я уже ни чему не удивлюсь.

tyutrin> Думается, все-таки не жестче чем на статике! Взять, например, резинку от трусов и стальной трос...

Даже в случае резинки и троса рывок будет жестче. На исчезающе малую величину, но жестче. А вот в случае статики и динамики эта величина вполне даже осязаемая и существенная. Давай прикинем. У современных статических таких веревок паспортное значение силы рывка колеблется вокруг значения в 5 kN при факторе 0,3 и массе 100 кг. Современные динамические веревки дают паспортный рывок в среднем 7,5 kN при факторе ~1,77 и массе 80 кг. Из этого вычисляем модули Юнга: статика 25800, динамика 16000. Соответственно суммарный модуль Юнга 41800, который дает расчетное значение рывка в 6 kN при факторе 0,3 и массе 100 кг. Таким образом, получили, что при страховке совместно статикой и динамикой сила рывка по сравнению со страховкой одной статикой увеличилась на 20%. Такие дела.

const [198675]: Прыкольно:) Не я и так статику вщелкиваю только в редких случаях когда сильно кривые веревки и надо чтобы второй точки достал, а теперь еще реже буду! На тяжелых веревках чтобы перегибов меньше было у нас первый обычно переодически вниз съезжает и спремляет, на лягких сразу надо думать где пойдет где нет и меры принимать:)

А вылетающий из трещины лепесток а не фиг с собой в горы вылетающие лепестки брать, надо не вылетающие якоря!

tyutrin [193703]: Ответ Чемберлена const-у http://www.singleclimb.com/content/view/505/1/
Константин. Повторюсь. Выбирая способ страховки, я апеллирую исключительно к своему опыту. Раньше, когда мне его не хватало, я изучал различные теории, перелопачивал анализы ЧП и т.д. Сейчас у меня накопился достаточный запас собственных наблюдений ( я так считаю, могу и ошибаться) на основании которых, в купе с ранее проштудированным материалом я и пришел к такому применению веревок. Клянусь, как только я увижу на практике примеры, опровергающие мое нынешнее мнение по данному вопросу, я тот час же переосмыслю свою позицию. Ответ из разряда "Сам дурак!", зато честно :-)

Volosatyi [198725]: Во-во, я про это как раз хотел спросить! Обратил внимание, что на буржуйских фотках они лезут прошелкивая в промежуточные динамику, а статика просто как хвост тащится и отвисает не прошелкнутая. Это что, техника такая, или как?

И еще, насколько оправдано использование на технических участках сдвоенных веревок, допустим, динамики 10 мм и шнурка, тоже динамики мм 7-8? При этом обе веревки при прохождении, по моему разумению, прошелкиваются в один карабин. Целью при предлагаемой техники является уменьшение веса снаряги без ущерба безопасности. Первый лезет со сдвоенной, второй жумарит по 10мм-вой воревке, а верхняя страховка организуется 7-8мм-м шнурком. Ну и наличие двух концов позволяет, при необходимости, организовывать полноценные дюльферы. Кто что думает по этому поводу? Заранее, пасиб-)

И, вообще, было очень много глупых вопросов, которые хотел задать, но тут вспомнил, что это, так или иначе обсуждалось на Риске, поэтому нашел соответстсвующие матералы. Они здесь:
Давайте обсудим методы страховки на двойной(две полуверевке) и сдвоенной веревке!!/q] http://www.risk.ru/users/alpinist/3958/
[q]Сравнительный анализ приемов динамической страховки http://www.risk.ru/users/vgr/6310/
Инфы и мнений очень много (в т.ч. и уважаемого const-а), сразу все не осилил, тем более физико-математические выкладки стали наводить скуку-) Тем не менее, нахожусь в осмыслении перелопаченного. Предлагаю, всем присеодинится, и по возможности, перевести на нормальный русский то, что пытались до нас донести. Подключаемся! :-)

YUR_GA [198862]: Ответ из разряда "Сам дурак!" Нет! Это похоже на ответ, типа, - "клал я на ваш модуль Юнга, как умею так и лажу"
const [198675]: Исчерпывающе! Пошел считать модули.