Dant [823383]: Света примерно проходит 70% я и говорю что на исо выше 800 лучше не снимать, но насчет динамического диапазона я не согласен, снимки получаются очень сочные и контрастные по умолчанию...жаль сейчас на работе так бы выложил несколько.

Ilya_VK [823366]: А классическому принципу бремени доказательства ("Утверждающий что-либо должен доказать это")

Это препубертатное понимание.
Щас я буду доказывать, ага.
Учимся мыслить самостоятельно, а не "по отзывам".
-------
Короче, всё в настоящих инженерных (!) решениях в фототехнике (с учетом стоимости, конечно) подчинено бОльшему попаданию света на каждый пиксель.
Светосильная оптика, большие матрицы...

И тут появляется кто-то типа рояля в кустах..
Он перекрывает поток света и утверждает, что это хорошо!

Ага, это очень хорошо.
Для откачивания денег из карманов.

Sergius. Полностью согласен. " Теряется" всего 1/3 стопа иными и словами увеличиваем экспозицию всего 1/3 и всё окей. На счёт ЭВИ в него видно лучше при плохом освещении.

Kollaider [823409]: "бремя доказывания" - помимо прочего, юридический термин, им пользуются отнюдь не, как вы выразились, "препубертатные" люди. Вы всегда с такой лёгкостью кидаетесь "красочными" заявлениями?

Короче, всё в настоящих инженерных (!) решениях в фототехнике (с учетом стоимости, конечно) подчинено бОльшему попаданию света на каждый пиксель.
Светосильная оптика, большие матрицы...
А откуда вам известно, что такое "настоящее инженерное решение", можно узнать? Вы инженер по оптике и/или фотоприборам?

pit.50 [823411]: логичное заключение, любое техническое решение имеет свои плюсы и минусы. Не уверен, что там существует потеря 1/3 стопа в реальных условиях, так как чувствительность в единицах ISO не всегда одинаково измеряется производителями, возможно потеря потока компенсируется чуть большим усилением.

По поводу ISO по первой ссылке которую я дал, есть сравнение камер от никона, кэнона и сони по этому параметру.

Ilya_VK [823419]: логичное заключение, любое техническое решение имеет свои плюсы и минусы.
Но нелогично, когда минусы выдаются за преимущества.

Не уверен, что там существует потеря 1/3 стопа в реальных условиях, так как чувствительность в единицах ISO не всегда одинаково измеряется производителями, возможно потеря потока компенсируется чуть большим усилением.

Потеря там в 1/3 относительно самого себя - по заявлениям самой же Сони.
Больше усиление - больше шумов. Что, впрочем и видно на тестовых снимках. Сделать поднимающееся полупрозрачное зеркало Сони не позволила видимо "религия".

Всем сомневающимся - на dpreview.com

Ilya_VK [823419]: так как чувствительность в единицах ISO не всегда одинаково измеряется производителями, возможно потеря потока компенсируется чуть большим усилением.

Во-во... Угу...
Чувствительность ISO, в прямом смысле этого слова, вообще не измеряется производителем.
Это число назначается соответствующим какому-то реальному усилению электросигнала "икс".
И в разных фотиках одно число ISO может означать разное реальное усиление.
Например, ISO 200 в разных фотокамерах может означать в разы отличающееся реальное усиление сигнала пикселя.

А реальное необходимое усиление как раз и зависит от количества попавшего на пиксель света. Меньше попадает света - требуется бОльшее усиление.

А чем больше реальное усиление, тем больше всякой шняги в карточке.

Kollaider [823431]: А чем больше реальное усиление, тем больше всякой шняги в карточке.
Отнюдь. Уровень шума зависит от соотношения уровней полезного и паразитного заряда в фотодиоде пикселя. Полезный уровень зависит не только от количества света, но и от КПД диода, так как не весь свет преобразуется в заряд. Паразитный заряд зависит от качества изоляции элементов матрицы и от качества изоляции диода от соседних, так как это влияет на перетекание зарядов. Кстати диод большего размера имеет более длинные границы с соседями, что тоже может увеличивать паразитный заряд. Так что само по себе сравнение усиления сигнала уместно только для одинаковых матриц с одинаковым качеством фотоэлементов и одинаковым качеством изоляции элементов друг от друга.

Ilya_VK [823433]: соотношения уровней полезного и паразитного заряда
Еще со времен Македонского это называется "(со)отношение сигнал/шум".

И вы своими глазами видим, что в последнее время заметно поднять это соотношение не удается никому.
Уже приводил пример: Любой может увидеть, насколько приятнее картинка со старых малопиксельных (большой пиксель) матриц, чем с новых "мегасуперских" многопиксельных-мелкопиксельных.

В примере с конкретным девайсом с конкретной матрицей:
Полупрозрачное стекло снижает количество света и заставляет больше усиливать сигнал. С понятными последствиями.

Kollaider [823435]: Пример теста с фиксированным освещением, одинаковой оптикой и одинаковой экспозицией в студию :)
Вот Sergius [823317]: к примеру даёт ссылку на тест с таким сравнением, для A77, 7D и D7000... и там почему-то А77 с полупрозрачным зеркалом при равных установках ISO даёт более яркую картинку и такой же или чуть меньший уровень шума, как 7D и D7000, а при равных уровнях яркости за счёт компенсации настройкой ISO - то есть эмпиричекого выравнивания коэффициента усиления - равно шумную с D7000, хотя по идее, за счёт потери света на зеркале, должна давать или менее яркую, или чуть более шумную.

Ilya_VK [823439]: при равных установках ISO
Я ж ужо сказал, что равные установки ISO могут означать совершенно разное усиление в разных камерах.
Кроме того, имеет значение площадь пикселя каждой камеры, объектив также.

По итогу - устанавливая полупрозрачное стекло в свою камеру,
Сони вынуждена компенсировать снижение светового потока повышением усиления.
Оттого и шумы выше, как здесь было сказано

Kollaider [823448]: Ещё раз напоминаю про ссылку, там человек поставил камеры в одинаковые условия, одел одинаковые стёкла и зарегистрировал строго обратную ситуацию! Кроме того, он добился равной яркости полученного изображения путём корректировок уровней ISO в камерах, то есть выровнял уровни усиления.
Или реальные факты для вас не показатель?
Я не утверждаю, что уровень усиления в камерах Сони ниже. Однако соотношение сигнал/шум там выше, что и подтвердилось тестом. И в итоге, уровень шума на конечном изображении или такой же, или даже чуть лучше, чем у конкурентов.

Ilya_VK [823449]: Э-э-э...
Надо с азов начинать...

А по ссылке товарищ не понимает что такое ISO. Это многим непонятно.

ISO - это просто условное число.
Как положение рубильника "2" или "4".
За числом может скрываться разное реальное усиление сигнала в зависимости от камеры.

Исчо рас: одинаковая итоговая яркость НЕ ОЗНАЧАЕТ одинакового реального (не ISO!) усиления.
Потому что разного размера пиксели выдают РАЗНОГО УРОВНЯ сигналы.

Сигнал с бОльшего пикселя требует меньшего усиления для той же итоговой яркости.

И снова:
Установив полупрозрачное стекло перед конкретной матрицей, как исправить падение поступления света?
Поднять усиление, конечно.
Дальше понятно, надеюсь.

Kollaider [823453]: спасибо за поучение. Я уже спрашивал, но повторюсь для вас, вы упорный, как вижу. Вы что, эксперт в фотографии, чтобы меня учить?
Или вы как-то знакомы с теорией постановки экспериментов?
Вот человек сделал всё точно по науке:
- поставил, в отличие от популярных dp-review и других ресурсов, аппараты в одинаковые условия
- добился одинаковой яркости итогового снимка, чтобы компенсировать разницу в коэффициентах усиления разных по конструкции матриц
- сравнил шумы в полученных одинаковых изображениях
- зарегистрировал отличия: в одинаковых условиях при одинаковой яркости итогового изображения - то есть одинаковой действительной экспозиции - с компенсацией всех различий внутри аппаратов - получил картинку даже чуть лучшего качества на, казалось бы, ущербной системе.

Итого: да при прочих равных, потенциально такая система слабее, но на практике им (Сони) удалось добиться получения без шумоподавления большего соотношения сигнал/шум, чем компенсировать больший коэффициент усиления и тем самым получить равное по качеству изображение!

Дальше вы или можете продолжать напирать на банальные утверждения в духе "размер пикселя", или принять эксперимент, или поставить свой и опровергнуть.
А меня учить не надо, просто покажите на реальном стекле, металле и электронике, что тот или другой аппарат лучше.

Ilya_VK [823462]: добился одинаковой яркости итогового снимка, чтобы компенсировать разницу в коэффициентах усиления разных по конструкции матриц

И исчо рас...
Разные матрицы с разного размера пикселями дают разный уровень сигнала.
Одинаковая итоговая яркость означает разный уровень усиления. Разный!

Автор этого "эксперимента" не вкуривает что такое ISO, не понимает, как размер пикселя влияет на нужное потом усиление.

В результате - занимается никчёмной хренью.
Так часто бывает. Сила есть - ума не надо, как грицца.
Подумать не смог - вошкается вручную.

Kollaider [823465]: Очень упорный :)
ОК, он сравнивал A77, 7D и D7000. Посмотрим на разрешение и размеры пикселей:
A77 - 24МП
7D - 18МП
D7000 - 16МП

Всё верно, не так ли? :) То есть у A77 не только полупрозрачное зеркало, которое должно отнимать свет, но и самый мелкий пиксель, который должен, по идее, давать меньшее соотношения сигнал/шум, так?

Ilya_VK [823468]: По ссылке - безграмотный человек подгоняет условия по своему небольшому разумению. Главный косяк у него - именно с ISO.
Он не понимает что это такое.

Такие забавные "тесты" бывают у безграмотных.
Они считают, что в физике есть какая-то тайная лазейка.
А такой лазейки нет.

За установкой полупрозрачного стекла обязано последовать увеличение усиления.
Кстати, фото с Сони рыхлее и шумнее при всех ухищрениях тестирующего.

Kollaider [823471]: А кто спорит-то?! :) Я вам уже... трижды (!!) написал, что никто и не утверждает, что усиление в А77 было меньше. И более того, оно факт было больше.

Вам кажется сложно отвечать на прямые вопросы :)
Попробуем в последний раз:

Вы согласны, что в тесте, что провёл указанный выше автор, в Sony A77 явно было использовано существенно большее усиление сигнала? Да или нет?

PS: если вы в очередной раз, уже третий раз, уйдёте от ответа, полагаю, читатели это ветки сами за нас сделают все выводы, а я прекращу этот спор.

Ilya_VK [823472]: С какой стати я должен верить автору этого теста, явно ангажированному? С Сони-клуба!
Он гоняет ISO по своему усмотрению.
Куда он его загнал и правду ли пишет - мне неизвестно.
И вам тоже неизвестно

Вы бросьте эту хрень в качестве каких-то доказательств.
Полупрозрачники всеми, даже владельцами, признаются шумными.

Да, возможно, новая матрица и имеет чуть лучше обычного отношение "сигнал/шум" (в чем я сомневаюсь).
Но на кой черт её заколачивать фанерой, получая худшие результаты?

Kollaider [823474]: наконец-то. Да, мы имеем полное право усомниться в том, что автор честен в своих данных и выводах. Чтобы подтвердить или опровергнуть этот момент нужен второй аналогичный тест.

Что-то поиск мне не даёт второго аналогичного теста. Все популярные ресурсы тестируют камеры на шум путём, в лучшем случае, выхода в одно и то же место в разные дни, в худшем - снимая в помещении с окнами. Почему? Или они не задумываются об этом моменте, или умышленно не хотят проводить точное сравнение.

То же почему инженеры Сони выбрали такую систему - мы вряд ли узнаем. И нам это не важно. Потому что есть результаты, показывающие, что в равных условиях эта система даёт картинку не хуже. А устройство имеет и свои плюсы.