в Иркутске 03:05, Мар. 29    
Расстояние по маршруту Нилова Пустынь - Шумак - Аршанclosed
18.07.11 20:47
#575193
Евгений Чебыкин
Иркутск
Какое же всё-таки точное растояние по маршруту Нилова Пустынь - Шумак - Аршан?

В интернете ходит практически одна и таже фраза о том, что расстояние от Ниловой Пустыни до Шумакских источников 75 км, в Википедии фигурирует 70 км, при этом ни один источник не объясняет каким образом это расстояние мерялось. От Шумакских источников до Аршана (по рр. Шумак, Китой, Фёдюшкина речка), со слов туристов - 110 км.

В этом году прошёлся по всему маршруту с навигатором Garmin Origon 450. Полученные треки (с учётом профиля высот) бросил в SAS Planet и Google Earth, получил следующие оценки:
Нилова Пустынь (от Сухого ручья) - Шумакские источники - 39,2 км;
Шумакские источники - Аршан (по рр. Шумак, Китой, Федюшкина речка) - 67,5 км.

Другие треки по маршруту Нилова Пустынь (от Сухого ручья) - Шумакские источники, найденные мной в интернете и брошенные в Google Earth с учётом рельефа местности, тоже дают близкие величины - около 40 км.

Хочется получить квалифицированный ответ почему столь большое расхождение GPS данных с "установленными ранее" расстояниями? Какими методами эти расстояния определялись? И чему же верить? GPS при некотрых недостатках (в ряде случаев неправильно работает счётчик пути) координаты и треки пишет исключительно точно (около 10 м) и подробно (в моём случае - через каждые 10 м). И сомневаться в длине треков при столь тщательной оцифровке как-то не хочется.
18.07.11 21:20
#575225
Максим Пензин
Иркутск
cheb [575193]: У туристов в порядке вещей вводить какие-нибудь коэффициенты, если путь идет не по равнине.
18.07.11 21:48
#575246
Евгений Чебыкин
Иркутск
maxp [575225]: Ка правило, туристы используют к-нт 1.2, это всё равно не объясняет столь большой разницы.
18.07.11 22:29
#575261
Максим Пензин
Иркутск
cheb [575246]: Ну это как правило, но "в военное время значение синуса может достигать трёх и даже четырёх!" :)

А число 70 можно получить элементарно. Например, я как-то по дождичку выходил с Шумака часов за 14, т.е. с 11 утра до часу ночи. Если помножить 14 ч на 5 км/ч, то как раз получится то, что надо :)
18.07.11 22:40
#575267
Евгений Чебыкин
Иркутск
maxp [575261]: Меня всё-таки интересует точное растояние. Насколько я понимаю, туристы используют повышающие к-нты именно потому, что прикидывают растояние по "плоской карте", т.е. к-нт - это учёт рельефа. В случае GPS навигатора никаких к-нтов не требуется, поскольку эту функцию выполняет высотомер. Если даже взять грубый способ определния высоты (по GPS сигналам) - то ошибка 3-5 метров, т.е. это существенно точнее, чем прикидка туристов по карте.

Не думаю, что можно все 14 часов передвигаться со средней скоростью 5 км/ч по гористой местности - это очень быстро. Надо иметь очень лёгкий рюкзак и/или лошадиное здоровье!
18.07.11 22:43
#575269
Алена Миронова
Иркутск
cheb [575193]: Нилова Пустынь (от Сухого ручья) - Шумакские источники - 39,2 км;
Шумакские источники - Аршан (по рр. Шумак, Китой, Федюшкина речка) - 67,5 км


О! теперь я знаю правду) спасибо, хороший человек)
18.07.11 23:09
#575290
Евгений Чебыкин
Иркутск
vasska [575269]: Разве я говорил, что это ПРАВДА? Есть проблема несоответствия расстояний! Может быть есть какие-то ньюансы в настройках и работе GPS. Хотелось бы услышать мнение опытных пользователей GPS. Может быть как раз туристы и правы, а я что-то считаю неправильно. Я ради этого и поднял вопрос, чтобы узнать что-же на самом деле правда. В приложении zip-файл с записью трека ( в формате gpx и kml) Ниловка (Сухой ручей) - Шумак. Может кто умеет считать более правильно - проверте. Да, следует напомнить, что от Сухого ручья до Ниловки примерно 8 км, т.е. по турстическим оценкам длина пути от Сухого ручья где то 70-8 = 62 км.
Файл: [86 kb].zip
18.07.11 23:48
#575307
Сергей Верхушин
Иркутск
cheb [575290]: Замерял как-то при помощи ГПС расстояние от Слюдянки до метеостанции. Получил раза в 2 меньше того, которое считается. Поделился своими цифрами с народом. По автомобильным одометрам участок где можно ехать получился ощутимо длиннее, чем у меня. Я тогда предположил, что точность и самое главное частота, с которой нафигатор ставит точки и потом по ним считает расстояние недостаточны. Эксперимент не повторял более.
Расстояние от Сухого ручья до источников мне называли 50 километров.
PS При движении на машине километраж и скорость довольно точно совпадают.
19.07.11 00:07
#575317
Максим Пензин
Иркутск
cheb [575267]: Если даже взять грубый способ определния высоты (по GPS сигналам) - то ошибка 3-5 метров, т.е. это существенно точнее, чем прикидка туристов по карте. - высота тут при чем? У GPS'ов горизонтальная погрешность 3-5 м, а вертикальная больше, но это не меняет сути дела.

В общем, на настоящий момент gps при нормальном сигнале будет давать наиболее точные результаты.

Насчет 70-ти км на Шумак можно не заморачиваться, это просто одна из легенд.
19.07.11 00:47
#575334
Евгений Чебыкин
Иркутск
StarWind [575307]: У некотрых моделей навигаторов счётчик пути врёт безбожно, особенно при низкой скорости движения (почему так - не пойму, но дело не в частоте опробования: мой путь от Сухого ручья до Шумака по счётчику оказался 14 км - и это при частоте опролбования 10 м, хотя длина трека - 39,2 км.). На него не стоит ориентироваться. Но вот длина Вашего трека должна определятся (программами или самим навигатором) более менее правильно, поскольку растояние в этом случае измеряется между координатами точек (а уж координаты должны измеряться точно, иначе на кой хрен он нужен, этот навигатор?). Если у Вас сохранился трек Слюдянка-Метеостанция - посмотрите его длину (в Google Earth лучше) и сравните с "заявленным" расстоянием.
19.07.11 01:00
#575336
Евгений Чебыкин
Иркутск
maxp [575317]: по паспорту Origon 450 погрешность альтиметра +-3 метра, а горизонтальная (в нормальном режиме) - 10 м, в режиме повышенной точности (WAAS) - 3-5 м. Мне кажется, что длина трека должна рассчитываться с учётом профиля высоты, иначе какой смысл этого профиля?

Вопрос о том, насколько можно доверять маршрутам, проложенным по GPS данным (в том числе и по программам типа Google Earth) не столь праздный. Одно дело Шумак – где всё хожено-перехожено, другое дело – неизвестные/ малоизвестные районы. Тут ошибки могут и жизни стоить. Точно знаю, что прикидкам по «плоским картам» доверять не стоит. Приведу один курьёзный случай. В 2006 году мы были в экспедиции на Кодаре – исследовали ледник Советских Географов. Забросили нас туда вертолётом, а выходить мы собирались «на своих двоих» через перевал Медвежий (2Б), далее по р. Средний Сакукан к посёлку Чара. «Опытный географ» прикинул расстояние по карте с учётом рельефа – 25 км, «опытный турист» сказал, что мы пройдём это расстояние за один день (включая перевал). В результате: за первый день мы с трудом взяли перевал и ночевали в подножии, за второй день прошли третью часть пути, за третий день тоже не достигли цели, на четвёртый день нам попались эвенки с оленями, и за умеренную плату довели нас до Чары, сгрузив рюкзаки на олени. Мы же шли пешком налегке, очень быстрым шагом (едва поспевая за караваном), и через 4 часа были на месте. Если бы нам так не повезло, то добрались бы в лучшем случае к вечеру, если бы не умерли от жажды (как раз на последнем участке воды негде было взять – тропа далеко отходила от реки). Позже я прикинул по Google Earth, что маршрут раза в два длиннее. Так вот, если и GPS (Google Earth и т.п.) не даёт надёжной оценки длины маршрута, то тогда становится весьма грустно. Хочется всё-таки более точно планировать маршруты, не полагаясь на "легенды".
19.07.11 02:18
#575350
Максим Пензин
Иркутск
cheb [575336]: Я так и не понял до конца в чем вопрос.

Попробую резюмировать прописными истинами:
- gps достаточно точный прибор (при хорошем сигнале),
- но он сам по себе не заменяет карту с рельефом,
- в горах расстояние удобнее измерять в часах ходьбы, а не в километрах.
19.07.11 11:31
#575474
Евгений Чебыкин
Иркутск
maxp [575350]: Вопрос получился многоплановый, главное - хочется знать реальное расстояние, и стоит ли доверять GPS в лесу. Я бы сделал следующие обобщения:

1) я больше доверяю gps, но имеющаяся большая разница в показаниях счётчика пути (14 км) и длины трека (39,2 км) обескураживает. Хочется понять почему. По-видимомму придётся идти к спецам разбираться. В Интернете об этой проблеме пишут, но внятных объяснений не нашёл. Если что разузнаю - напишу на форуме;
2) Туристы, которые были со мной в походе, категорически не согласны с длиной трека (им хочется, чтобы было 70), и советуют: "выкинь свой GPS". Если и длина трека сильно зависит от точности сигналов и/или алгоритма обработки данных (это я тоже пытаюсь выяснить) - то тогда надо понять в каких случаях можно им пользоваться, а в каких - нет. И вообще, как правильно им пользоваться;
3) в современных навигаторах можно подгрузить любые карты, в том числе и космоснимки с подробным рельефом, что я и сделал - очень удобно и наглядно, это значительно облегчало ориентировку. Поэтому навигатор вполне может заменить карту, нужно только позаботиться о питании;
4) Солгасен, что расстояние в часах, в некоторых случаях, даже более удобный способ, если маршрут уже кем-то пройден и описан.
19.07.11 13:01
#575516
Евгений Тарасов
Иркутск
Расстояние по GPS
Нилова Пустынь (от Сухого ручья) - Шумакские источники - 39,2 км;
Шумакские источники - Аршан (по рр. Шумак, Китой, Федюшкина речка) - 67,5 км.
Точное

Более правильно ориентироваться по часам, рельефу. Кроме этого я бы рекомендовал учитывать коэффициенты, которые применяются для туристических марштуров.
Они сильно отличаются в зависимости от местности и бывают 1.2, 1.4 и т.д.
19.07.11 20:26
#575681
Максим Пензин
Иркутск
cheb [575474]: космоснимки с подробным рельефом - вот как раз рельефа-то на космоснимках и не очень видно. Тот же стланик от березняка не отличишь.
Или, например, правый и левый берег Соболиного выглядят очень похоже. Однако по одному идти один час, а по другому один день (грубо).

имеющаяся большая разница в показаниях счётчика пути (14 км) и длины трека (39,2 км) обескураживает - разница какая-то через чур большая, что-то не так.
19.07.11 23:18
#575788
Евгений Чебыкин
Иркутск
maxp [575681]: стланник, березняк - это не рельеф, а ландшафт, его, конечно на космоснимках не различишь, а вот горы, реки, распадки - вполне видно.

Счётчик пути глючит, причём по непонятному принципу. Провожу экспериментальные замеры на коротких дистанциях (получается наоборот, больше, чем длина трека), набираю статистику, может быть найду причину.

Спецы по GPS говорят, что длина трека считается без учёта рельефа (по координатам в горизонтальной плоскости), остаётся выяснить вводится ли поправка на рельеф при переносе трека в Google Earth, в частности, что означает опция "Скорректировать высоты по высоте земной поверхности" (при импорте трека в программу)?

Ещё одна потенциальная возможность учесть рельеф - это вытащить из навигатора график "расстояние - высота" в цифровом виде: пока не знаю как это можно сделать.
19.07.11 23:21
#575793
Евгений Чебыкин
Иркутск
etar [575516]: Откуда уверенность, что эти расстояния точные?
19.07.11 23:50
#575805
Daniil Elektriks
Irkutsk
Мерил 2 недели назад, расстояние "Сухой ручей - Шумакские мин. источники" (ГПС Гармин - 62S, запись трека через 100м - наиболее оптимальная на мой взгляд, чтобы всякие отвороты с тропы пописать и по...ть не писались) получилось ровно 45км до креста на правом берегу Шумака.
19.07.11 23:52
#575807
Daniil Elektriks
Irkutsk
Кстати Черского четко как в аптеке:
18км - ГМС,
7км - пупырь....
20.07.11 00:47
#575827
Сергей Верхушин
Иркутск
Hitman [575807]: Вот как раз с черским я для себя и объяснил, что слишком редко ставились точки и не учли всевозможные повороты. 100 метров должно быть через чур много на мой взгляд.
cheb [575334]: трек посмотрю, не факт что сохранился.
Все разделы | Топ-100 | Переход в раздел: