Вопрос о длине треков суживается: методом тыка установлено, что если сбрасывать трек в Google Earth с опцией "Скорректировать высоты по высоте земной поверхности", то высоты точкам ставятся самой прогаммой (исходя из рельефа космоснимков), если же эту опцию не использовать, то беруться те высоты, которые записал сам навигатор. Надо сказать, что длины треков в том и другом случае практически совпадают. Но вот всё-таки, как эти длины считаются: с учётом профиля высот или нет? В интеренете на этот счёт проитворечивые (проитвоположные) мнения, в справке самого Google Earth внятных разъяснений нет. Неужели столь важный момент нельзя однозначно растолковать?

От Аршана до Шумака больше, не 67.
Два года назад по времени, кросс-поход: конец Слюдянки (дом спасателей) - ГМС (19) - пик Черского (5?)- оз. Сердце - подъём на голец (3) - водопады - ГМС (6?)- пик Черского - ГМС (10?) - конец Слюдянки (19) - 10,5 часа. Быстро, максимально комфортно, не бег. Итого, 62 км. Ну пусть 60, для верности.
Тем же темпом, через пару недель: Аршан - Шумакские источники - 21,5 часа. Единственное, от устья Шумака темп получился медленнее в силу ряда причин и дождя почти на всём маршруте, потому для сравнения будет корректнее взять моё расчётное время 18 часов. Перепады высот маршрутов сопоставимы (2 раза ГМС - Черский, Сердце - голец, подъём с вдп на ГМС). Правда, от ГМС путь вниз до самого конца маршрута, но и с Аршанского до Китоя сплошной спуск.
Так вот разницу в 7 км покрывает разница во времени в 8 часов. Даже учитывая условия движения (по Слюдянке, несомненно, дорога-тропа легче), нереально.
По моим субъективным ощущениям, там порядка 90 км.
Далее. Источники - Ниловка (не сухое русло, не сараи, а честно ногами до пансионата "Энергетик") - никак не меньше 50 км. Опять же, по субъективным ощущениям и раскладу времени - больше, чем Черский за день. Хотя условия движения здесь практически равные - часть дороги и конская тропа.

cheb [575788]: стланик, березняк - это не рельеф, а ландшафт - при пешем передвижении под рюкзаком это всё обычно подразумевают под словом рельеф без всяких ботанических тонкостей, как скажем, такие моменты в какую сторону плиты наклонены, насколько большие камни в осыпи, плотный ли кустарник и т.п.

cheb [575788]: Спецы по GPS говорят, что длина трека считается без учёта рельефа - более того, многие сторонние программы вообще считают расстояния по прямоугольной сетке, а не по сферической и тем более не по геоиду.

Теортически алгоритмы внутри gps'а работают в xyz координатах относительно некоего абстрактного центра земли (соответствующего WGS'84). Но когда они преобразуются в LanLng, то в не авиационных приборах с высотой мало кто заморачивается.

Объяснение простое - возьмите полуметровую нитку, растяните на столе, поднимите середину на полтора сантиметра, посмотрите на сколько изменилось расстояние между концами.

papako [575913]: От моста у Энергетика до русла - 8км, до сараев - 13 км, проверено многократно. Так что вроде сходится до Шумака расстояние более менее, около 40 км от русла, но по ощущениям больше...

А тропа на Черский мне показалась много проще, чем Шумакская (уж не говоря о его нижнем течении).

Как бы еще научиться ходить по 6-7 км в час по горам...

Итак, почти все вопросы выяснены, истинные расстояния установлены.

Сегодня ходил в ООО Навигатор (Декабрьских Событий,55), где покупал Origon 450, и консультировался со специалистами, выяснил следующее:

1) Разница в показаниях «Счётчика пути» и длины трека обусловлена тем, что первый общается со спутниками очень быстро - с частотой 1 секунда, а трек пишется реже (у кого как настроено: через определенный интервал по расстоянию или времени, или в авто-режиме). Поскольку имеется ошибка в определении координат (допустим, 10 м), то слишком частое обновление приводит к большим ошибкам в случае медленного движения. Т.е. можно вообще стоять на месте, а счётчик вам покажет, что вы уже что-то «натопали». Понятно, что если медленно ковылять по горным тропам то набегает большая ошибка, поэтому в данных условиях счётчику верить нельзя. Однако странно, что в моём случае путь по счётчику оказался меньше, чем по треку. Не будем сейчас вдаваться в детали (может ошибки имеют разные знаки, или, что более правильно, координаты «гуляют» в разные стороны от истинного местоположения), спецы сказали, что надо верить треку. Небольшое дополнение: по наблюдениям опытных пользователей GPS (из ЛИН СО РАН) треки и счётчик дают сопоставимые величины при скорости движения 20-60 км/ч, при более высокой скорости навигатор не успевает точно отследить сигнал со спутников.
Итак, верим треку!!!

2) В Google Earth и других программах длина трека отображается БЕЗ УЧЁТА РЕЛЬЕФА (профиля высот), поэтому необходимо самому дополнительно делать поправки на рельеф, если требуется. В продвинутых программах (Trek Maker) это делается «одной кнопкой». В других программах, например Garmin BaseCamp (бесплатно на сайте Garmin) можно вытащить данные в цифровом виде (в том числе расстояния между точками и их высоты) и далее обсчитывать где хотите. Я пошёл по второму пути – полученные цифровые данные обсчитал в Excel – заняло 5 минут (нужно вспомнить теорему Пифагора и найти гипотенузы на каждом отрезке).

Полученные результаты:

Длина трека «Ниловка (от Сухого ручья) – Шумакские источники» – 41,8 км
Длина пути по тому же маршруту с учётом рельефа (профиля высот) – 43,4 км
Разница = 1,6 км (~ 4%)

Длина трека «Шумакские источники – Аршан» (по рр. Шумак, Китой, Федюшкина речка) – 74,5 км
Длина пути по тому же маршруту с учётом рельефа (профиля высот) – 77,7 км
Разница = 3,2 км (~ 4%)

То есть, поправку на профиль для лесисто-гористой местности можно и не делать – не сильно-то и ошибешься (ошибка около 4%). В этой связи возникает вопрос – в чём смысл использования туристами к-нтов (1.2 - 1.6)? Это скорее некий к-нт «трудности» маршрута, но никак не расстояния! Или они «трудность» оцениваю в «дополнительных километрах»?

Некоторые пояснения к длине трека. Ранее я указывал длину трека «Ниловка-Шумак» – 39,2 км – так получалось в Google Earth. Если бросить трек в эту программу с другими опциями («Создавать ломаные линии KML»), то длина немного другая – 39,7 км. Почему так – кто бы знал! Сам навигатор даёт длину трека 41,8 км, и эта же длина получается у меня при обработке цифровых данных. Так что последний вариант принимаем за верный.

Теперь, насколько можно верить навигатору? Насколько он точен? Я два дня измеряю три тестовые точки (на открытой местности и под кронами деревьев). Ошибка их определения 1-3 метра, как в солнечную, так и в пасмурную погоду (при этом ловится достаточно много спутников: 9-10). В горах, при ослаблении сигнала, ошибка, по словам специалистов из ООО Навигатор, будет порядка 10 м. Т.е. прибор весьма точен! Оснований не доверять GPS навигаторам – нет!

Выводы.
1) GPS навигаторам в лесу и горах верить можно;
2) В пеших походах доверять можно только длине трека, но не счётчику пути;
3) При расчёте длины пути корректировку на рельеф в условиях лесной и умеренно гористой местности можно не делать, ошибка составляет не более 10%;
4) Путь от Сухого ручья до Шумакских источников составляет около 43 км, а от Ниловой Пустыни (плюс ещё 7 км между Сухим ручьём и Ниловкой) – около 50 км. Т.е. «официальные» данные 70-75 км являются ощутимо завышенными.
5) Путь от Шумакских источников до Аршана (по рр. Шумак, Китой, Федюшкина речка) составляет около 80 км, что также ощутимо меньше заявленных 110 км.

Чего не удалось выяснить:
1) Ясно, что длина треков рассчитывается по координатам без учёта профиля высот, т.е. «в плоскости», однако непонятно на какой высоте эта плоскость проходит? Предполагаю, что, скорее всего, это «уровень моря». Думаю, что из-за небольшой кривизны Земли по отношению к длине пеших маршрутов высота плоскости не будет оказывать существенного влияния на расчёт длины треков.

2) Какая частота записи треков при пеших походах является оптимальной? Тут мне сказали, что надо «экспериментировать самому». Думаю, что 50 – 100м достаточно, если более часто – то можно подцепить недостатки счётчика пути (наложение ошибок при частом опробовании).

cheb [576350]: Я вот думаю, Вы бы это свое сообщение скопировали в новую тему в этом разделе - http://angara.net/forum/g26 , так как в Горном Туризме эта информация потеряется в конце концов, а могла бы быть полезна многим людям.

maxp [576354]: С удовольствием скопирую, но, насколько знаю, дублирование тем запрещено. Может быть попросить модератора?

Кстате, прилагаю полный комплект треков и маршрутных точек по Маршруту "Ниловка-Шумак-Аршан"

cheb [576359]:> Длина трека ... Длина с учётом профиля высот ... Разница = ~ 4%

Неправдоподобно много. Проверьте свои расчеты (теорему Пифагора, надеюсь, знаете). Для туристских маршрутов должно получаться не больше 1%.

const [576444]: Расчёты вложены, проверяйте

cheb [576359]: Модераторы против не будут, а переработка пользовательского контента не их задача. К тому же дублирования никакого нет, просто тема из Аршан-Шумак трансформировалась во что-то типа "Измерения расстояний при помощи GPS в реальных условиях".

Кстати, если сюда загружать .kml файл в чистом виде, то его можно смотреть тут же во всплывающем окошке.

const [576444]: Если исходные данные сгладить (убрать "шерсть" осреднением), то разница уменьшается.
При усреднении отрезков по 5 точкам разница уменьшается до 1,2%
При усреднении отрезков по 21 точки разница уменьшается до 0,6%

Вопрос о том же - с какой частотой нужно писать треки?

maxp [576486]: Пусть тема лучше останется здесь. Если можете - сделайте ссылку в разделе GPS на этот форум.

Спасибо насчёт kml-файлов. C kml-файлами иногда бывают глюки при конвертации, поэтому я выложил также и gpx форматы (в zip-файле). В частности при конвертации трека Шумак-Аршан1.gpx (первая половина пути на этом маршруте) часть трека обрезается, хотя в формате gpx видится всё нормально.

Там нужно стометровой рулеткой промерить с учётом всех изгибов. А ещё лучше двухметровым "аршином" - будет довольно точно. Правда, "аршин" не везде возможно там применить из-за завалов, узости тропы и деревьев.
Аршан - Шумак - 80 км - ещё похоже на правду. Но, по ощущениям, немного больше там.
Ниловка - Шумак - чуть за 50 или 50 - да.

papako [576505]: Если кто пойдёт по этим маршрутам, то неплохо бы поэкспериментировать с частотй записи трека, например, один идёт и пишет с частотй 50 м, другой - 100 м, третий - 200 м. А потом сравнить результаты.
У меня была запись в автоматическом режиме со СРЕДНЕЙ частотой около 10 м. Сейчас склоняюсь к тому, что более правильно - писать трек с фиксированной частотой (я бы выбрал 50 или 100 м, для начала).

cheb [576516]:> При усреднении отрезков по 5 точкам ... При усреднении отрезков по 21 точки …

Усреднять надо не по количеству точек, а по изменению "горизонтального" расстояния. Учитывая паспортные погрешности прибора, для пешехода оптимальным представляется писать трек в режиме одна точка на каждые 10 "горизонтальных" метров. Что же касается измерения вертикальных метров, то измерения по альтиметру на столь коротких как у вас отрезках - это вообще от лукавого. Яркий пример, скажем, в вашем треке это точки NN 1770, 1771 – вы стоите на месте, а он намерял перепад в 33 метра. Если же усредните трек по горизонтальным 10 метровым отрезкам (т.е. минимизируете накопление погрешностей измерения), то разница с учетом вертикального профиля будет существенно меньше 1%. Успехов.

const [576544]: Спасибо, попробую усреднить по горизонтальным 10 м участкам (с этим, правда, придётся больше повозиться). Но мне кажется, что 10 м тоже мало.

На длинных привалах я навигатор отключал (экономил батарейки), при повтороном включении не всегда сразу находятся все спутники, а запись уже пошла - отсюда и ошибки, поэтому точки, подобные 1770-1771 проскакивают, но их мало и они практически не влияют на общую картину.

cheb [576557]:> навигатор отключал ... при включении не сразу находятся все спутники ... отсюда и ошибки

1. Спутники тут ни при чем – альтиметр работает по атмосферному давлению.
2. В момент 1770-1771 навигатор не выключался (см. временнЫе метки).

cheb [576557]:> ...их мало и они практически не влияют на общую картину.

Отрезков в Вашем треке, когда вертикальный набор превышает горизонтальный - несколько сотен (а ведь там не альпинизм же). И именно эти ошибки и дают итоговое четырехкратное завышение удлинения.

const [576575]: Спутники тут ни при чем – альтиметр работает по атмосферному давлению

Альтиметр да, а вот в GPS сколько помнится все три координаты (широта, долгота и высота) высчитываются по положению относительно спутников. И вот к примеру фото где часы с альтиметром и ГПС показывают существенную разницу в высоте:

kv [576604]: GPS сколько помнится все три координаты (широта, долгота и высота) высчитываются по положению относительно спутников.

Это, смотря какой навигатор. На фото, да, примитивный прибор, который берет высоту со спутников сугубо геометрически. Более совершенные же GPS-навигаторы имеют встроенный альтиметр, посредством которого и вычисляют высоту.

const [576653]: Встроенный альтиметр дает более точную высоту?