Расстояние по маршруту Нилова Пустынь - Шумак - Аршан

Какое же всё-таки точное растояние по маршруту Нилова Пустынь - Шумак - Аршан?

В интернете ходит практически одна и таже фраза о том, что расстояние от Ниловой Пустыни до Шумакских источников 75 км, в Википедии фигурирует 70 км, при этом ни один источник не объясняет каким образом это расстояние мерялось. От Шумакских источников до Аршана (по рр. Шумак, Китой, Фёдюшкина речка), со слов туристов - 110 км.

В этом году прошёлся по всему маршруту с навигатором Garmin Origon 450. Полученные треки (с учётом профиля высот) бросил в SAS Planet и Google Earth, получил следующие оценки:
Нилова Пустынь (от Сухого ручья) - Шумакские источники - 39,2 км;
Шумакские источники - Аршан (по рр. Шумак, Китой, Федюшкина речка) - 67,5 км.

Другие треки по маршруту Нилова Пустынь (от Сухого ручья) - Шумакские источники, найденные мной в интернете и брошенные в Google Earth с учётом рельефа местности, тоже дают близкие величины - около 40 км.

Хочется получить квалифицированный ответ почему столь большое расхождение GPS данных с "установленными ранее" расстояниями? Какими методами эти расстояния определялись? И чему же верить? GPS при некотрых недостатках (в ряде случаев неправильно работает счётчик пути) координаты и треки пишет исключительно точно (около 10 м) и подробно (в моём случае - через каждые 10 м). И сомневаться в длине треков при столь тщательной оцифровке как-то не хочется.

cheb [575193]: У туристов в порядке вещей вводить какие-нибудь коэффициенты, если путь идет не по равнине.

maxp [575225]: Ка правило, туристы используют к-нт 1.2, это всё равно не объясняет столь большой разницы.

cheb [575246]: Ну это как правило, но "в военное время значение синуса может достигать трёх и даже четырёх!" :)

А число 70 можно получить элементарно. Например, я как-то по дождичку выходил с Шумака часов за 14, т.е. с 11 утра до часу ночи. Если помножить 14 ч на 5 км/ч, то как раз получится то, что надо :)

maxp [575261]: Меня всё-таки интересует точное растояние. Насколько я понимаю, туристы используют повышающие к-нты именно потому, что прикидывают растояние по "плоской карте", т.е. к-нт - это учёт рельефа. В случае GPS навигатора никаких к-нтов не требуется, поскольку эту функцию выполняет высотомер. Если даже взять грубый способ определния высоты (по GPS сигналам) - то ошибка 3-5 метров, т.е. это существенно точнее, чем прикидка туристов по карте.

Не думаю, что можно все 14 часов передвигаться со средней скоростью 5 км/ч по гористой местности - это очень быстро. Надо иметь очень лёгкий рюкзак и/или лошадиное здоровье!

cheb [575193]: Нилова Пустынь (от Сухого ручья) - Шумакские источники - 39,2 км;
Шумакские источники - Аршан (по рр. Шумак, Китой, Федюшкина речка) - 67,5 км

О! теперь я знаю правду) спасибо, хороший человек)

vasska [575269]: Разве я говорил, что это ПРАВДА? Есть проблема несоответствия расстояний! Может быть есть какие-то ньюансы в настройках и работе GPS. Хотелось бы услышать мнение опытных пользователей GPS. Может быть как раз туристы и правы, а я что-то считаю неправильно. Я ради этого и поднял вопрос, чтобы узнать что-же на самом деле правда. В приложении zip-файл с записью трека ( в формате gpx и kml) Ниловка (Сухой ручей) - Шумак. Может кто умеет считать более правильно - проверте. Да, следует напомнить, что от Сухого ручья до Ниловки примерно 8 км, т.е. по турстическим оценкам длина пути от Сухого ручья где то 70-8 = 62 км.

cheb [575290]: Замерял как-то при помощи ГПС расстояние от Слюдянки до метеостанции. Получил раза в 2 меньше того, которое считается. Поделился своими цифрами с народом. По автомобильным одометрам участок где можно ехать получился ощутимо длиннее, чем у меня. Я тогда предположил, что точность и самое главное частота, с которой нафигатор ставит точки и потом по ним считает расстояние недостаточны. Эксперимент не повторял более.
Расстояние от Сухого ручья до источников мне называли 50 километров.
PS При движении на машине километраж и скорость довольно точно совпадают.

cheb [575267]: Если даже взять грубый способ определния высоты (по GPS сигналам) - то ошибка 3-5 метров, т.е. это существенно точнее, чем прикидка туристов по карте. - высота тут при чем? У GPS'ов горизонтальная погрешность 3-5 м, а вертикальная больше, но это не меняет сути дела.

В общем, на настоящий момент gps при нормальном сигнале будет давать наиболее точные результаты.

Насчет 70-ти км на Шумак можно не заморачиваться, это просто одна из легенд.

StarWind [575307]: У некотрых моделей навигаторов счётчик пути врёт безбожно, особенно при низкой скорости движения (почему так - не пойму, но дело не в частоте опробования: мой путь от Сухого ручья до Шумака по счётчику оказался 14 км - и это при частоте опролбования 10 м, хотя длина трека - 39,2 км.). На него не стоит ориентироваться. Но вот длина Вашего трека должна определятся (программами или самим навигатором) более менее правильно, поскольку растояние в этом случае измеряется между координатами точек (а уж координаты должны измеряться точно, иначе на кой хрен он нужен, этот навигатор?). Если у Вас сохранился трек Слюдянка-Метеостанция - посмотрите его длину (в Google Earth лучше) и сравните с "заявленным" расстоянием.

maxp [575317]: по паспорту Origon 450 погрешность альтиметра +-3 метра, а горизонтальная (в нормальном режиме) - 10 м, в режиме повышенной точности (WAAS) - 3-5 м. Мне кажется, что длина трека должна рассчитываться с учётом профиля высоты, иначе какой смысл этого профиля?

Вопрос о том, насколько можно доверять маршрутам, проложенным по GPS данным (в том числе и по программам типа Google Earth) не столь праздный. Одно дело Шумак – где всё хожено-перехожено, другое дело – неизвестные/ малоизвестные районы. Тут ошибки могут и жизни стоить. Точно знаю, что прикидкам по «плоским картам» доверять не стоит. Приведу один курьёзный случай. В 2006 году мы были в экспедиции на Кодаре – исследовали ледник Советских Географов. Забросили нас туда вертолётом, а выходить мы собирались «на своих двоих» через перевал Медвежий (2Б), далее по р. Средний Сакукан к посёлку Чара. «Опытный географ» прикинул расстояние по карте с учётом рельефа – 25 км, «опытный турист» сказал, что мы пройдём это расстояние за один день (включая перевал). В результате: за первый день мы с трудом взяли перевал и ночевали в подножии, за второй день прошли третью часть пути, за третий день тоже не достигли цели, на четвёртый день нам попались эвенки с оленями, и за умеренную плату довели нас до Чары, сгрузив рюкзаки на олени. Мы же шли пешком налегке, очень быстрым шагом (едва поспевая за караваном), и через 4 часа были на месте. Если бы нам так не повезло, то добрались бы в лучшем случае к вечеру, если бы не умерли от жажды (как раз на последнем участке воды негде было взять – тропа далеко отходила от реки). Позже я прикинул по Google Earth, что маршрут раза в два длиннее. Так вот, если и GPS (Google Earth и т.п.) не даёт надёжной оценки длины маршрута, то тогда становится весьма грустно. Хочется всё-таки более точно планировать маршруты, не полагаясь на "легенды".

cheb [575336]: Я так и не понял до конца в чем вопрос.

Попробую резюмировать прописными истинами:
- gps достаточно точный прибор (при хорошем сигнале),
- но он сам по себе не заменяет карту с рельефом,
- в горах расстояние удобнее измерять в часах ходьбы, а не в километрах.

maxp [575350]: Вопрос получился многоплановый, главное - хочется знать реальное расстояние, и стоит ли доверять GPS в лесу. Я бы сделал следующие обобщения:

1) я больше доверяю gps, но имеющаяся большая разница в показаниях счётчика пути (14 км) и длины трека (39,2 км) обескураживает. Хочется понять почему. По-видимомму придётся идти к спецам разбираться. В Интернете об этой проблеме пишут, но внятных объяснений не нашёл. Если что разузнаю - напишу на форуме;
2) Туристы, которые были со мной в походе, категорически не согласны с длиной трека (им хочется, чтобы было 70), и советуют: "выкинь свой GPS". Если и длина трека сильно зависит от точности сигналов и/или алгоритма обработки данных (это я тоже пытаюсь выяснить) - то тогда надо понять в каких случаях можно им пользоваться, а в каких - нет. И вообще, как правильно им пользоваться;
3) в современных навигаторах можно подгрузить любые карты, в том числе и космоснимки с подробным рельефом, что я и сделал - очень удобно и наглядно, это значительно облегчало ориентировку. Поэтому навигатор вполне может заменить карту, нужно только позаботиться о питании;
4) Солгасен, что расстояние в часах, в некоторых случаях, даже более удобный способ, если маршрут уже кем-то пройден и описан.

Расстояние по GPS
Нилова Пустынь (от Сухого ручья) - Шумакские источники - 39,2 км;
Шумакские источники - Аршан (по рр. Шумак, Китой, Федюшкина речка) - 67,5 км.
Точное

Более правильно ориентироваться по часам, рельефу. Кроме этого я бы рекомендовал учитывать коэффициенты, которые применяются для туристических марштуров.
Они сильно отличаются в зависимости от местности и бывают 1.2, 1.4 и т.д.

cheb [575474]: космоснимки с подробным рельефом - вот как раз рельефа-то на космоснимках и не очень видно. Тот же стланик от березняка не отличишь.
Или, например, правый и левый берег Соболиного выглядят очень похоже. Однако по одному идти один час, а по другому один день (грубо).

имеющаяся большая разница в показаниях счётчика пути (14 км) и длины трека (39,2 км) обескураживает - разница какая-то через чур большая, что-то не так.

maxp [575681]: стланник, березняк - это не рельеф, а ландшафт, его, конечно на космоснимках не различишь, а вот горы, реки, распадки - вполне видно.

Счётчик пути глючит, причём по непонятному принципу. Провожу экспериментальные замеры на коротких дистанциях (получается наоборот, больше, чем длина трека), набираю статистику, может быть найду причину.

Спецы по GPS говорят, что длина трека считается без учёта рельефа (по координатам в горизонтальной плоскости), остаётся выяснить вводится ли поправка на рельеф при переносе трека в Google Earth, в частности, что означает опция "Скорректировать высоты по высоте земной поверхности" (при импорте трека в программу)?

Ещё одна потенциальная возможность учесть рельеф - это вытащить из навигатора график "расстояние - высота" в цифровом виде: пока не знаю как это можно сделать.

etar [575516]: Откуда уверенность, что эти расстояния точные?

Мерил 2 недели назад, расстояние "Сухой ручей - Шумакские мин. источники" (ГПС Гармин - 62S, запись трека через 100м - наиболее оптимальная на мой взгляд, чтобы всякие отвороты с тропы пописать и по...ть не писались) получилось ровно 45км до креста на правом берегу Шумака.

Кстати Черского четко как в аптеке:
18км - ГМС,
7км - пупырь....

Hitman [575807]: Вот как раз с черским я для себя и объяснил, что слишком редко ставились точки и не учли всевозможные повороты. 100 метров должно быть через чур много на мой взгляд.
cheb [575334]: трек посмотрю, не факт что сохранился.

Вопрос о длине треков суживается: методом тыка установлено, что если сбрасывать трек в Google Earth с опцией "Скорректировать высоты по высоте земной поверхности", то высоты точкам ставятся самой прогаммой (исходя из рельефа космоснимков), если же эту опцию не использовать, то беруться те высоты, которые записал сам навигатор. Надо сказать, что длины треков в том и другом случае практически совпадают. Но вот всё-таки, как эти длины считаются: с учётом профиля высот или нет? В интеренете на этот счёт проитворечивые (проитвоположные) мнения, в справке самого Google Earth внятных разъяснений нет. Неужели столь важный момент нельзя однозначно растолковать?

От Аршана до Шумака больше, не 67.
Два года назад по времени, кросс-поход: конец Слюдянки (дом спасателей) - ГМС (19) - пик Черского (5?)- оз. Сердце - подъём на голец (3) - водопады - ГМС (6?)- пик Черского - ГМС (10?) - конец Слюдянки (19) - 10,5 часа. Быстро, максимально комфортно, не бег. Итого, 62 км. Ну пусть 60, для верности.
Тем же темпом, через пару недель: Аршан - Шумакские источники - 21,5 часа. Единственное, от устья Шумака темп получился медленнее в силу ряда причин и дождя почти на всём маршруте, потому для сравнения будет корректнее взять моё расчётное время 18 часов. Перепады высот маршрутов сопоставимы (2 раза ГМС - Черский, Сердце - голец, подъём с вдп на ГМС). Правда, от ГМС путь вниз до самого конца маршрута, но и с Аршанского до Китоя сплошной спуск.
Так вот разницу в 7 км покрывает разница во времени в 8 часов. Даже учитывая условия движения (по Слюдянке, несомненно, дорога-тропа легче), нереально.
По моим субъективным ощущениям, там порядка 90 км.
Далее. Источники - Ниловка (не сухое русло, не сараи, а честно ногами до пансионата "Энергетик") - никак не меньше 50 км. Опять же, по субъективным ощущениям и раскладу времени - больше, чем Черский за день. Хотя условия движения здесь практически равные - часть дороги и конская тропа.

cheb [575788]: стланик, березняк - это не рельеф, а ландшафт - при пешем передвижении под рюкзаком это всё обычно подразумевают под словом рельеф без всяких ботанических тонкостей, как скажем, такие моменты в какую сторону плиты наклонены, насколько большие камни в осыпи, плотный ли кустарник и т.п.

cheb [575788]: Спецы по GPS говорят, что длина трека считается без учёта рельефа - более того, многие сторонние программы вообще считают расстояния по прямоугольной сетке, а не по сферической и тем более не по геоиду.

Теортически алгоритмы внутри gps'а работают в xyz координатах относительно некоего абстрактного центра земли (соответствующего WGS'84). Но когда они преобразуются в LanLng, то в не авиационных приборах с высотой мало кто заморачивается.

Объяснение простое - возьмите полуметровую нитку, растяните на столе, поднимите середину на полтора сантиметра, посмотрите на сколько изменилось расстояние между концами.

papako [575913]: От моста у Энергетика до русла - 8км, до сараев - 13 км, проверено многократно. Так что вроде сходится до Шумака расстояние более менее, около 40 км от русла, но по ощущениям больше...

А тропа на Черский мне показалась много проще, чем Шумакская (уж не говоря о его нижнем течении).

Как бы еще научиться ходить по 6-7 км в час по горам...

Итак, почти все вопросы выяснены, истинные расстояния установлены.

Сегодня ходил в ООО Навигатор (Декабрьских Событий,55), где покупал Origon 450, и консультировался со специалистами, выяснил следующее:

1) Разница в показаниях «Счётчика пути» и длины трека обусловлена тем, что первый общается со спутниками очень быстро - с частотой 1 секунда, а трек пишется реже (у кого как настроено: через определенный интервал по расстоянию или времени, или в авто-режиме). Поскольку имеется ошибка в определении координат (допустим, 10 м), то слишком частое обновление приводит к большим ошибкам в случае медленного движения. Т.е. можно вообще стоять на месте, а счётчик вам покажет, что вы уже что-то «натопали». Понятно, что если медленно ковылять по горным тропам то набегает большая ошибка, поэтому в данных условиях счётчику верить нельзя. Однако странно, что в моём случае путь по счётчику оказался меньше, чем по треку. Не будем сейчас вдаваться в детали (может ошибки имеют разные знаки, или, что более правильно, координаты «гуляют» в разные стороны от истинного местоположения), спецы сказали, что надо верить треку. Небольшое дополнение: по наблюдениям опытных пользователей GPS (из ЛИН СО РАН) треки и счётчик дают сопоставимые величины при скорости движения 20-60 км/ч, при более высокой скорости навигатор не успевает точно отследить сигнал со спутников.
Итак, верим треку!!!

2) В Google Earth и других программах длина трека отображается БЕЗ УЧЁТА РЕЛЬЕФА (профиля высот), поэтому необходимо самому дополнительно делать поправки на рельеф, если требуется. В продвинутых программах (Trek Maker) это делается «одной кнопкой». В других программах, например Garmin BaseCamp (бесплатно на сайте Garmin) можно вытащить данные в цифровом виде (в том числе расстояния между точками и их высоты) и далее обсчитывать где хотите. Я пошёл по второму пути – полученные цифровые данные обсчитал в Excel – заняло 5 минут (нужно вспомнить теорему Пифагора и найти гипотенузы на каждом отрезке).

Полученные результаты:

Длина трека «Ниловка (от Сухого ручья) – Шумакские источники» – 41,8 км
Длина пути по тому же маршруту с учётом рельефа (профиля высот) – 43,4 км
Разница = 1,6 км (~ 4%)

Длина трека «Шумакские источники – Аршан» (по рр. Шумак, Китой, Федюшкина речка) – 74,5 км
Длина пути по тому же маршруту с учётом рельефа (профиля высот) – 77,7 км
Разница = 3,2 км (~ 4%)

То есть, поправку на профиль для лесисто-гористой местности можно и не делать – не сильно-то и ошибешься (ошибка около 4%). В этой связи возникает вопрос – в чём смысл использования туристами к-нтов (1.2 - 1.6)? Это скорее некий к-нт «трудности» маршрута, но никак не расстояния! Или они «трудность» оцениваю в «дополнительных километрах»?

Некоторые пояснения к длине трека. Ранее я указывал длину трека «Ниловка-Шумак» – 39,2 км – так получалось в Google Earth. Если бросить трек в эту программу с другими опциями («Создавать ломаные линии KML»), то длина немного другая – 39,7 км. Почему так – кто бы знал! Сам навигатор даёт длину трека 41,8 км, и эта же длина получается у меня при обработке цифровых данных. Так что последний вариант принимаем за верный.

Теперь, насколько можно верить навигатору? Насколько он точен? Я два дня измеряю три тестовые точки (на открытой местности и под кронами деревьев). Ошибка их определения 1-3 метра, как в солнечную, так и в пасмурную погоду (при этом ловится достаточно много спутников: 9-10). В горах, при ослаблении сигнала, ошибка, по словам специалистов из ООО Навигатор, будет порядка 10 м. Т.е. прибор весьма точен! Оснований не доверять GPS навигаторам – нет!

Выводы.
1) GPS навигаторам в лесу и горах верить можно;
2) В пеших походах доверять можно только длине трека, но не счётчику пути;
3) При расчёте длины пути корректировку на рельеф в условиях лесной и умеренно гористой местности можно не делать, ошибка составляет не более 10%;
4) Путь от Сухого ручья до Шумакских источников составляет около 43 км, а от Ниловой Пустыни (плюс ещё 7 км между Сухим ручьём и Ниловкой) – около 50 км. Т.е. «официальные» данные 70-75 км являются ощутимо завышенными.
5) Путь от Шумакских источников до Аршана (по рр. Шумак, Китой, Федюшкина речка) составляет около 80 км, что также ощутимо меньше заявленных 110 км.

Чего не удалось выяснить:
1) Ясно, что длина треков рассчитывается по координатам без учёта профиля высот, т.е. «в плоскости», однако непонятно на какой высоте эта плоскость проходит? Предполагаю, что, скорее всего, это «уровень моря». Думаю, что из-за небольшой кривизны Земли по отношению к длине пеших маршрутов высота плоскости не будет оказывать существенного влияния на расчёт длины треков.

2) Какая частота записи треков при пеших походах является оптимальной? Тут мне сказали, что надо «экспериментировать самому». Думаю, что 50 – 100м достаточно, если более часто – то можно подцепить недостатки счётчика пути (наложение ошибок при частом опробовании).

cheb [576350]: Я вот думаю, Вы бы это свое сообщение скопировали в новую тему в этом разделе - http://angara.net/forum/g26 , так как в Горном Туризме эта информация потеряется в конце концов, а могла бы быть полезна многим людям.

maxp [576354]: С удовольствием скопирую, но, насколько знаю, дублирование тем запрещено. Может быть попросить модератора?

Кстате, прилагаю полный комплект треков и маршрутных точек по Маршруту "Ниловка-Шумак-Аршан"

cheb [576359]:> Длина трека ... Длина с учётом профиля высот ... Разница = ~ 4%

Неправдоподобно много. Проверьте свои расчеты (теорему Пифагора, надеюсь, знаете). Для туристских маршрутов должно получаться не больше 1%.

const [576444]: Расчёты вложены, проверяйте

cheb [576359]: Модераторы против не будут, а переработка пользовательского контента не их задача. К тому же дублирования никакого нет, просто тема из Аршан-Шумак трансформировалась во что-то типа "Измерения расстояний при помощи GPS в реальных условиях".

Кстати, если сюда загружать .kml файл в чистом виде, то его можно смотреть тут же во всплывающем окошке.

const [576444]: Если исходные данные сгладить (убрать "шерсть" осреднением), то разница уменьшается.
При усреднении отрезков по 5 точкам разница уменьшается до 1,2%
При усреднении отрезков по 21 точки разница уменьшается до 0,6%

Вопрос о том же - с какой частотой нужно писать треки?

maxp [576486]: Пусть тема лучше останется здесь. Если можете - сделайте ссылку в разделе GPS на этот форум.

Спасибо насчёт kml-файлов. C kml-файлами иногда бывают глюки при конвертации, поэтому я выложил также и gpx форматы (в zip-файле). В частности при конвертации трека Шумак-Аршан1.gpx (первая половина пути на этом маршруте) часть трека обрезается, хотя в формате gpx видится всё нормально.

Там нужно стометровой рулеткой промерить с учётом всех изгибов. А ещё лучше двухметровым "аршином" - будет довольно точно. Правда, "аршин" не везде возможно там применить из-за завалов, узости тропы и деревьев.
Аршан - Шумак - 80 км - ещё похоже на правду. Но, по ощущениям, немного больше там.
Ниловка - Шумак - чуть за 50 или 50 - да.

papako [576505]: Если кто пойдёт по этим маршрутам, то неплохо бы поэкспериментировать с частотй записи трека, например, один идёт и пишет с частотй 50 м, другой - 100 м, третий - 200 м. А потом сравнить результаты.
У меня была запись в автоматическом режиме со СРЕДНЕЙ частотой около 10 м. Сейчас склоняюсь к тому, что более правильно - писать трек с фиксированной частотой (я бы выбрал 50 или 100 м, для начала).

cheb [576516]:> При усреднении отрезков по 5 точкам ... При усреднении отрезков по 21 точки …

Усреднять надо не по количеству точек, а по изменению "горизонтального" расстояния. Учитывая паспортные погрешности прибора, для пешехода оптимальным представляется писать трек в режиме одна точка на каждые 10 "горизонтальных" метров. Что же касается измерения вертикальных метров, то измерения по альтиметру на столь коротких как у вас отрезках - это вообще от лукавого. Яркий пример, скажем, в вашем треке это точки NN 1770, 1771 – вы стоите на месте, а он намерял перепад в 33 метра. Если же усредните трек по горизонтальным 10 метровым отрезкам (т.е. минимизируете накопление погрешностей измерения), то разница с учетом вертикального профиля будет существенно меньше 1%. Успехов.

const [576544]: Спасибо, попробую усреднить по горизонтальным 10 м участкам (с этим, правда, придётся больше повозиться). Но мне кажется, что 10 м тоже мало.

На длинных привалах я навигатор отключал (экономил батарейки), при повтороном включении не всегда сразу находятся все спутники, а запись уже пошла - отсюда и ошибки, поэтому точки, подобные 1770-1771 проскакивают, но их мало и они практически не влияют на общую картину.

cheb [576557]:> навигатор отключал ... при включении не сразу находятся все спутники ... отсюда и ошибки

1. Спутники тут ни при чем – альтиметр работает по атмосферному давлению.
2. В момент 1770-1771 навигатор не выключался (см. временнЫе метки).

cheb [576557]:> ...их мало и они практически не влияют на общую картину.

Отрезков в Вашем треке, когда вертикальный набор превышает горизонтальный - несколько сотен (а ведь там не альпинизм же). И именно эти ошибки и дают итоговое четырехкратное завышение удлинения.

const [576575]: Спутники тут ни при чем – альтиметр работает по атмосферному давлению

Альтиметр да, а вот в GPS сколько помнится все три координаты (широта, долгота и высота) высчитываются по положению относительно спутников. И вот к примеру фото где часы с альтиметром и ГПС показывают существенную разницу в высоте:

kv [576604]: GPS сколько помнится все три координаты (широта, долгота и высота) высчитываются по положению относительно спутников.

Это, смотря какой навигатор. На фото, да, примитивный прибор, который берет высоту со спутников сугубо геометрически. Более совершенные же GPS-навигаторы имеют встроенный альтиметр, посредством которого и вычисляют высоту.

const [576653]: Встроенный альтиметр дает более точную высоту?

yumiha [576654]: Встроенный альтиметр дает более точную высоту?

Елси правильно калибровать, то да.

const [576655]: А мне то кажется что нет. Альтиметр, работающий на измерении давления легко может показать и подъём и спуск во время стоянки, просто за счёт постоянного колебания атмосферного давления. Помню фразу одного участника: за время обеда мы поднялись на 150 метров. И как калибровка может в этом помочь неясно, ведь давление меняется постоянно, о чём нам и сообщают барометры.

const [576655]: У меня альтиметр работает с включенным режимом "автокалибровка". Что это означает? Калибруется по спутникам? Или ещё как-то от погоды зависит? Как такой режим будет реагировать на погодные изменения давления? "Инструкция" к прибору чрезвычайно примитивная - никаких пояснений не даёт. Что же получается, чтобы пользваться GPS - нужно спец. курсы какие-то изучать? А учебники есть, где бы давалсь элементарные сведения, принципы и пр. нужные знания, которые приходится клещами выдирать из форумов, специалистов и пр. Это какой-то "информационный терроризм" : ты купил бытовой прибор и разбирайся с ним сам, методом тыка.

cheb [576788]: автокалибровка и означает калибровка по спутникам. Давление от погоды меняется относительно медленно и на этом свойстве и основана автокалибровка. Когда каждое измерение высоты со спутников вносит небольшую поправку в калибровку альтиметра. Измерений много и точность растет. Можно было бы обойтись и без барометрического альтиметра, но время измерения высоты было бы большим (много измерений требовалось бы для уменьшения ошибки) Барометрический альтиметр спасает в этом случае. Информация почерпнута из инструкции к нафигатору Гармин виста hcx.

StarWind [576797]: Спасибо за разъяснение. Т.е. ходить с автокабибровкой альтиметра - это правильно, в целом получаются вполне надёжные измерения высоты?

Вот только режим автоматической (на каком он приципе работет, естетственно не указывается) записи трека (т.е. не с фиксированным шагом расстояния или времени), вряд ли пригоден для правильного отображения турстических походов. Действительно, получается много очень коротких горизонтальных отрезков (0-3 м), для которых длина вертикальных отрезков больше. Очевидно, что в этом случае даже маленькая ошибка алтимтера (3-5 м) будет критичной, а она, судя по полученным данным, может быть и гораздо больше. Отсюда мораль - оцифровка должна быть с фиксированным шагом, никак не меньше 10 м - иначе "потонешь в ошибках".

Завтра постараюсь переоцифровать полученные данные и сделать разбивку по разным длинам горизонтальных отрезков (10, 50, 100, 200). Длина пути с учётом профиля высоты, скорее всего при этом ещё уменьшится и разница с длиной трека будет менее 1%, как утвержадает Константин.

Если так, то результат получается неожиданным (для меня) - казалось, что горно-лесной рельеф местности должен заметно влять на длину пути. А получается, что почти никак: можно тогда длину маршрутов и по обычным (бумажным) картам прикидывать не вводя никаких коэффициентов. Однако же они существуют, причём не слабые (1.2-1.6), а здесь расхождение в 4% - уже непомерно большая величина. Или же бумажные карты имеют какие-то принципиальные отличия от космоснимков с GPS координатами (Google Earth и пр.)? Если же отличия не принципиальные, то что означают эти туристические к-нты?

Т.е. ходить с автокабибровкой альтиметра ... в целом получаются вполне надёжные измерения высоты?

Если ходить , то нет. Если долго стоять, то да. Более-менее точные значения высот в GPS-треках будут получаться только в том случае, если Вы хотя бы раз в день производите тем или иным способом калибровку барометрического альтиметра.

Общепринятый коэффициент определения длины маршрутов - 1,2. Умножаем на него длину маршрута по карте, измеренную курвиметром. Коэффициент реальный, т. к. имеет в виду не так перепад высот, как извилистость пути. В случае хорошей тропы она меньше (напр., по Слюдянке так и не нужен к-т, или минимальный), по бестропью извилистость повышается. Про к-т выше 1,2 не слышал.
Чтобы прекратились споры, нужно рулеткой мерить.

papako [576933]: Здравая мысль! Извилистость пути я как-то из виду и упустил. В этом случае длина GPS трека вполне чётко её отображает, так как рассчитывается по координатам в ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ плоскости!!! В этом случае коэффициент тур. маршрутов нам не нужен! А поправка на профиль высот небольшая, ей можно пренебречь: я обработал цифровой материал по маршруту Ниловка (Сухой ручей) -Шумак с разным шагом (в горизонтальной плоскости) с соответствующей привязкой по высотам. Получил следующие результаты:

Частота записи трека, м: авто; 1; 2; 3; 4; 5; 10; 20; 50; 100; 200; 500.
Длина трека, км: 41.8; 41.8; 41.8; 41.8; 41.8; 41.8; 41.8; 41.8; 41.8; 41.8; 41.8; 41.5.
Длина пути с учётом профиля высот, км: 43.4; 43.0; 42.9; 42.8; 42.7; 42.7; 42.5; 42.3; 42.2; 42.1; 42.1; 41.7.
Превышение длины пути над длиной трека, %: 3.8; 2.9; 2.6; 2.4; 2.2; 2.2; 1.7; 1.2; 1.0; 0.7; 0.7; 0.5.
Видно, что разница между длиной пути и длиной трека составляет всего несколько процентов, а при оцифровке трека с диной горизонтального отрезка 50 м и более она составляет менее 1%.

Ну наконец-то хоть какая-то ясность появилась между двумя способами измерения.
Получается следующее:
1) если измерять маршрут курвиметром по бумажной карте, то надо вводить к-нт извилистости тропы (скорее всего это интегральный параметр, который включает и профиль высот), при этом можно сильно ошибиться в длине маршрута;
2) при измерении пути GPS навигатором к-нт извилистости нам не нужен, а поправка на профиль высот небольшая и ей можно принебречь (или рассчитать, если нужно).

Ну так что, можно считать, что длина GPS трека это вполне реальный показатель пройденного пути, или есть другие мнения?

Тему закрываем?

Ещё остаётся вопрос о частоте записи трека для турпоходов. Что точнее - измерять путь часто, короткими отрезками, соизмеримыми с ошибкой GPS (~10 м), или более редко, с шагом, на фоне которого ошибка GPS будет не так велика (100 м и более)? Или в конечном счёте это всё равно? Ответ на этот вопрос не столь очевиден. По-видимому, необходима экспериментальная проверка.

const [576924]: А почему ходить нет? Считаю что как раз будет удобно держать всегда включенной автокалибровку. Каждый замер дает свою поправку в показания на изменение давления по погоде. Откалиброванный барометрический высотомер показывает текущую высоту.