vpv [435975]: В автоматической коробке (обычной гидромеханической) проскальзывание происходит в гидротрансформаторе - в нем просто перемешивается масло. Да, давление масла и сжатие фрикционов при меньшем "газе" снижаются, но, тем не менее, тормозить левой ногой при нажатой педали газа - можно.
Пропорции определяются скорее не техническими ограничениями, а разумом водителя.

С точки зрения физики процесса - автомату вообще все равно, например, разгоняется машина при полной загрузке, или с тем же темпом разгоняется пустая с немного нажатым тормозом - ибо в первом случае роль тормоза выполняет инерция (второй закон Ньютона, F=ma).

Kollaider [436989]: Заблокируешь колеса на льду да под горку занесет и выкинет с дороги.
Так же большинство современных шин разрабатывается с учетом их использования с АБС.

yumiha [436993]: Подразумевалось, что большинство знает это из практики,
а желающие узнать найдут информацию сами.

Дело в том, что в реальных, не полигонных, условиях на льду всегда есть, пусть немного, но есть иней, снег, грязь, или крошки того же льда, оставленные колесами / шипами впередиедущих.

Физика процесса примитивна - перед заблокированным колесом нагребается валик из этой рыхлой части покрытия, вся эта рыхлая колючая шняга (с немалым коэффициентом трения по льду) забивается в протектор, и это способствует уменьшению тормозного пути.

А работа АБС не позволяет валику появляться.
Кроме того, АБС снижает эффективность торможения шипованного колеса, которому для эффективного торможения надо бы тупо бороздить, а не катиться.

http://www.drive.ru/technic/2008/01/29/827192.html

Собственно, АБС - то сделана не для уменьшения тормозного пути, а для сохранения управляемости при торможении.

Сам я - сторонник АБС. Не безоговорочный, но сторонник.

BURSEG [437033]: Трудно не согласиться. Я говорил о торможении.
А по комплексу "управляемость-торможение" я скорее сторонник АБС, чем ее противник.

Просто надо знать особенности, вот о чем я.
Лед, рыхлый снег, неровная дорога, гравий - покрытия, на которых АБС небесспорна.

-----------
На первой своей машине с АБС я с характерным треском в торможении уехал по льду Байкала возле Сармы куда то в мглистую даль - мимо удивленных рыбаков, многие из которых не понимали, что за странный звук исходит от моей машины.

Kollaider [436989]: кому известно ?

Kollaider у тебя всё как всегда, треп на тему: "А вы знаете, вода-то МОКРАЯ!!!"

Kollaider [437002]: Ну, стало быть, водителям автоматов не стоит переживать за ресурс коробки, а спокойно давить две педали вопреки инструкциям :)

Физика процесса примитивна - перед заблокированным колесом нагребается валик из этой рыхлой части покрытия, вся эта рыхлая колючая шняга (с немалым коэффициентом трения по льду) забивается в протектор, и это способствует уменьшению тормозного пути. - никогда бы не подумал, что забитый снегом, а значит лишенный прямого контакта со льдом, протектор шиповки лучше будет тормозить по льду.
Всегда думал, что главный косяк АБС в том, что если три колеса имеют надежное сцепление с покрытием, и могут обеспечить хорошее торможение, а одно колесо вдруг контакт потеряло, то понижается давление во всем тормозном контуре, и колеса, которые могли бы тормозить - не тормозят. А ситуаций-то море таких: одно колесо оказалось на мокрой поверхности, одно колесо попало в ямку, попало на песок, и т.п.
Вроде, в дорогих автомобилях этой проблемы нет, и тормозное усилие каждого колеса контролируется отдельно. Но в подробности не вдавался.

molotOk [436881]: "опять найдется множество причин" - Высоцкий совсем не о том пел, кажется :)

vpv [437134]: Паша, тебе интересен сам процесс спора, или ты всерьёз думаешь в чем-то убедить Kollaider"а?
Вообще интересно, где применяется это самое "экстремальное вождение"? Подурачиться ведь можно и на льду Байкала и на водохранилище :-)

Kollaider прав, действительно колесо нагребает перед собой валик.

а вот vpv неправ, если одно колесо на льду, а три на асфальте, то давление в системе не упадет нифига. современные абс умные. и, кстати, с абс правильно тормозить надо не так как без нее. с абс чем сильнее давишь, тем быстрее остановишься. как раз по этой же причине, что давление в системе не упадет, а лишь в нужных колесах.

vpv [437134]: Не будем доводить до абсурда.
Инструкция по проверке автомата гласит, что нажимать газ в пол при нажатом в пол же тормозе можно кратковременно.
Это - крайняя ситуация.

В реальности, на дороге, такое делать никому в голову не придет (наверное).
Речь идет о легком подтормаживании, оно вполне допустимо и приведет только к повышению проскальзывания в гидротрансформаторе. Это не опасно.

Проскальзывание в гидротрансформаторе наблюдается всегда, в той или иной степени. При остановке, при движении. При разгоне проскальзывание выше.
Но речь не идет о проскальзывании фрикционов. Проворачиваются друг относительно друга роторы гидротрансформатора, перемешивая масло.
И всего делов.

понижается давление во всем тормозном контуре, и колеса, которые могли бы тормозить - не тормозят - каждое колесо контролируется отдельно.
Только очень древние АБС контролировали контуры.

что забитый снегом, а значит лишенный прямого контакта со льдом, протектор шиповки лучше будет тормозить по льду. - контакт протектора со льдом остается, но при заблокированном колесе образуется и валик из снега / мусора перед колесом, который (валик) держится перед колесом в подъеме протектора, в клине между поверхностью и колесом.
Но в случае, если резина шипованная - тормозной путь с АБС растет полюбому - как я уже говорил - шиповка тормозит лучше, когда "пашет" (фото по ссылке выше идеально это показывает)
----------
Физика процесса бывает неочевидной. Например, как идет процесс в рыхлом снегу?
А дело обстоит так: основное усилие поверхности передает не протектор, а снег, забитый в протектор. Трение снега по снегу намного выше трения протектора по снегу.

ag.a.a [437187]: Артем, наверняка ты, как и я пробовал отключать АБС и убедился, что тормозной путь на льду падает при блоке колес.

Я делал это на льду Байкала, на первой своей машине с АБС.

И после остановки на чистом, казалось бы, льду, сдал назад и увидел те самые валики из снега на льду и снег в сантиметрах семи протектора колеса
(иней, наверное, это был).
Вот эта-то прибавка за счет трения снега о лед и снижает тормозной путь.

с абс чем сильнее давишь, тем быстрее остановишься - и это правильно, конечно.

--------

Но всё вышесказанное не отменяет преимущества АБС - возможность рулить (пусть не на 100% полноценно), при нажатой хоть в пол педали тормоза .

ag.a.a [437187]: дак я ж не спорю, что оно валик перед собой нагребает, будучи заблокированным.
современные абс умные. - вот с какого года выпуска автомобиль можно считать имеющим многоканальную АБС?
Насчет "чем сильнее давишь..." - это да, многократно встречал рекомендации давить в пол со всей дури, чтобы реально оттормаживаться. Но по отзывам - у кого-то срабатывало, у кого-то нет. Почему - я не могу знать.

Kollaider [437192]: контакт протектора со льдом остается,... шиповка тормозит лучше, когда "пашет" - ну так, если контакт остается, что же мешает ей "пахать" лед?
Трение снега по снегу намного выше трения протектора по снегу. - я клоню к тому, что идет не трение снега по снегу, а трение снега по льду, и оно, по опыту, куда ниже, чем трение протектора по льду. Т.е. когда лед присыпан снегом - тормозится очень плохо. Вероятно, от температуры тоже зависит.

Dizel [437147]: Паша, тебе интересен сам процесс спора - в данном случае, мне интересно реальное положение вещей, потому что эти знания влияют на безопасность вождения. Я понимаю, что можно долго "дрючиться" на льду самостоятельно, и сделать какие-то выводы, но теория лишней не будет. Тем более, что если с чем-то не согласен, можно будет на том же полигоне и проверить спорное утверждение, "почувствовав на своей жопе", так сказать :)

Вы про воду забываете. В любом трений есть вода. Что по снегу вы тормозите, что по льду. Трение их топит и скольжение получается по микрослою воды

Kollaider [437037]: > Физика процесса примитивна - перед заблокированным колесом нагребается валик из этой рыхлой части покрытия, вся эта рыхлая колючая шняга (с немалым коэффициентом трения по льду) забивается в протектор, и это способствует уменьшению тормозного пути.


А теперь мнение журнала за рулем " http://www.zr.ru/a/16906/ "
> Мы обратили внимание, что поначалу последующие торможения Nokian Hakkapeliitta R на льду были лучше пре дыдущих, результаты стабилизировались лишь к шестой попытке. Предположили, что такое изменение характеристик связано с наличием в протекторе особых «емкостей», предназначенных для удаления воды из пятна контакта. При подъезде по снежной дороге к ледовой площадке в них попадает снег. В результате машина поскальзывается на снежных крупинках, а после нескольких проходов снег вытряхивается из шин и торможение происходит уже на чистом льду.
Специалисты Nokian Tyres в своих тестах с подобными проблемами не сталкивались. Но у них шины хранились при плюсовой температуре (у нас – в холодном контейнере), да и меняли их в теплом боксе. Теплые шины легко избавляются от снега, когда машина идет по снежной дороге к ледяному участку. Получается, что любой автомобиль на этих шинах после длительной стоянки на морозе будет тормозить хуже, пока они не прогреются.
Чтобы избавиться от этого эффекта, конструкторы решили сделать внутреннюю поверхность «карманов» более гладкой, чтобы снег в них не задерживался. Для этого элементы пресс-форм, образующие стенки «емкостей», тщательно отполировали. Перед сравнительными тестами модернизированные и обычные шины выдерживали на морозе, а не в тепле. Во время испытаний была зафиксирована разница тормозного пути в несколько метров – конечно, в пользу модернизированных.
Таким образом, подтвердились не только наши предположения, но и эффективность проведенной модернизации. С конца апреля 2008 года все шины Nokian Hakkapeliitta R и Hakkapeliitta R SUV сходят с конвейера с гладкими стенками «карманов». Приятно, что в этом есть заслуга журнала «За рулем».

и кстати в этом же журнале http://www.zr.ru/a/9625/print/
> Для начала простейшее упражнение - торможение на прямой. Пока под колесами асфальт, водителю удается точно дозировать усилия на педали тормоза, так что результаты не позволяют судить о превосходстве электроники над человеком или наоборот. Выезжаем на "лед" (здесь и далее - мокрый базальт). Со скорости 40 км/ч, примитивно "ударив" по педали тормоза на машине с отключенной электроникой, останавливаемся через 46 м. Теперь тормозим "правильно". Несколько попыток - лучший результат 41 м. Подключаем АБС, разгоняемся, бьем по тормозам - 37,4 м. Вот, ..., обманула! Пробуем увеличить скорость - 60 км/ч. "Чайник" оттормозился за 101 м, "профессионал" - за 98 м, электроника - за 93 м. Опять продули!

vpv [437211]: ну так, если контакт остается, что же мешает ей (шиповке) "пахать" лед?

Дык, АБС и мешает. АБС свою функцию выполняет - не позволить колесу блокироваться надолго и "пахать".
Фото по ссылке http://www.drive.ru/technic/2008/01/29/827192.html смотрел?
Если б шипы тупо бороздили - тормозной путь упал бы.
Но и управляемость, конечно, тоже. Так что идеала нет.

я клоню к тому, что идет не трение снега по снегу, а трение снега по льду, и оно, по опыту... Речь идет о добавочке. Шина остается в контакте со льдом, но перед ней клин снега - добавочное сопротивление-трение.

Вообще-то об особенностях АБС на льду, рыхлом снегу, неровной дороге давно и много сказано. Вот хороший материал, расписывающий поведение АБС на типичной зимней дороге, лед со снегом. Именно такие дороги мы чаще всего и наблюдаем, например, до Култука, после снегопада в городе.
http://autopilot.kommersant.ru/issues/auto/2010/01/52.HTML

АБС - это компромисс. Подразумевается, что среднему водителю проще адаптироваться к увеличению тормозного пути в некоторых (некоторых) ситуациях торможения, чем научиться эффективному торможению без опасной потери устойчивости.
-------------
И лично проверить легко.
Находим как отключается АБС у конкретной машины и тормозим с блокировкой. Даже на льду, который казался нам чистым, после торможения видим снежный валик.

BURSEG [437219]: (здесь и далее - мокрый базальт)

Имитирование льда базальтом - чушь, конечно.
Оттого и расхождения. На базальте валик перед колесом не образуется.

Про гладкие стенки карманов - к делу не относится - при блокировке валик снега перед колесом образуется независимо от гладкости "карманов". Речь не об удержании снега в карманах, а об образовании валика перед шиной.
В огороде - бузина, в Киеве - дядька.

Вообще, на счет льда я не знаю даже быстрее или нет. А вот на кашеобразном покрытии абс точно к беде..

Kollaider [437231]:Ты себе противоречишь в посте про примитивную физику Kollaider [437037]:
Сам прочитать можешь что пишешь в двух разных постах или тебе выделить? Видимо лучше выделить ибо ты слеп что в принципе давно уже известно > вся эта рыхлая колючая шняга (с немалым коэффициентом трения по льду) забивается в протектор, и это способствует уменьшению тормозного пути.

Последняя ссылка на статью дана лишь для понимания что зачастую с АБС по мнению этого журнала можно быстрее остановиться в условиях когда покрытие скользкое.

BURSEG [437237]: Не там смотришь.

Вот это надо читать внимательно: перед заблокированным колесом нагребается валик из этой рыхлой части покрытия, вся эта рыхлая колючая шняга (с немалым коэффициентом трения по льду) забивается в протектор Да! забивается в переднюю часть протектора, в подъем протектора и держится там, покуда колесо заблокировано.

и это: который (валик) держится перед колесом в подъеме протектора, в клине между поверхностью и колесом. - а это не зависит от гладкости карманов.

Так что противоречий нет.

Да и зачем спорить, если каждый вскоре сможет проверить лично.
Я хоть и понимаю прекрасно физику процесса, реальные собственные замеры меня поразили. Откровенно. Без АБС торможение в указанных мной условиях намного-намного эффективнее.

Интересно, найдется хоть кто-то кто проверит, как проверил я, и напишет о результатах сюда. Результаты мне известны. Но напишет ли кто-нибудь свои данные? Или гордость не позволит признать неправоту?

ag.a.a [437236]: На льду ситуация подобна. Проверял на Байкале.
Лед был гладким и вроде чистым - но после торможения с блоком - перед колесом был валик. Инея, наверное.

Без АБС тормозной путь снизился значительно. Проверял со скорости примерно 40, нажимал и держал колеса заблокированными до остановки. Если пробовал замерять со скорости больше 40 - машину без АБС ставило боком, тормозной путь также был намного короче. Замерил раз по 5, - результат один.
Без АБС (с блоком) нет стабильности, но тормозной путь меньше.

--------

Иным. Неужели за годы вождения даже не возникло желания узнать лично?
Первое, что я сделал, став владельцем машины с АБС - лично проверил, как оно с АБС и без оной.
Чё сложного -то?

ag.a.a [437187]: Павел прав.Современные дорогие автомобили с их новейшим АBC укомплектована доводчиком тормозного усилия ,а так же TRC ESP и т.д. я не думаю, что ты получишь удовольствие от такого управления.Поэтому не будим о новом и дорогом.Проведем два эксперимента на льду.разгон и торможение производим по прямой:
1.Одно переднее колесо меняем на банан.Посмотрим как справится АВС.
2.На зимней резине тормозим в пол.Кто то со стороны наблюдает как работает передний и задний контур.Не хуже ли задний тормозит?
Это к настройке Т.С..Все господа ездим на б.у. а рано или поздно регулировать надо.Задумаются многие ,а сделают?
P.S.На льду стараюсь тормозить на грани срабатывания АВС.
Объяснить почему?
И кстати с вариантом про ручник согласен? Имеет способ право на жизнь?