vpv [1425782]: vkolya [1425784]: Ярлычники однако, вы:) - в том смысле, что не надо нести чушь и клеить ярлыки, если что-то не укладывается в вашу картину мира (она вовсе не обязательно верная или не одна верная).
Просто времени не было, а меня уже записали куда только фантазии хватило:)
Сама придумала, сама обиделась, сама простила!:) - женский тип мышления.
Если что я материалист, сторонник доказательной медицины (те гомеопатию не признаю, но если кто верит пусть тратит деньги - но только себя лечит типа, а не впаривает и не других), поставил себе прививки какие смог (подскажите где купить пневмо22 или 23?).
Маски (+ очки) медикам-инфекционистам и особо ценным производствам нужны, но я сильно сомневаюсь, что все население поголовно надо одевать в маски.
У max.ch [1425764]: у него одного более-менее вменяемый научный ответ, но и там есть вопросы. Ланцет не очень авторитетный журнал - хирш (индекс авторитетности журнала) у него маленький... и там было много фальшивых статей.
И главный аргумент (даже если предположить, что маски так полезны как пишут) - социальный, т е не будет ли лекарство хуже болезни? (а всё к тому идет)
- т е речь о больных бронхо-легочными заболеваниями, которым маски точно противопоказаны (см. выше), неправильности ношения масок (большинство неправильно),
о множестве фальшивых масок (в Иркутске точно - см. На канале "tvoyirkutsk" появилось новое видео: "Основного фигуранта дела по закупке фальсифицированных медицинских масок арестовали в Иркутске". Советуем его посмотреть. https://www.youtube.com/watch?v=MuzhmulvqfI&pp=wgIECgIIAQ==),
    драках масочников с антимасочниками (кстати, можно ввести в транпорте отдельные места для масочников как это было в США с неграми) и т д.
Берите вопрос шире, уважаемые! Или мозгов (точнее ног) хватает только пробежать за сутки трассу Метео-Босан - Тибельти? Не спорю - это достижение, но тут оно никаким боком, а мозгам, скорее вредит, т к идет отлив крови в ноги.

Читайте и пытайтесь применить мозг, а не ноги:
ВОЗ_ «Нет доказательств, что маски предотвращают заражение коронавирусом»
https://hightech.plus/2020/04/08/voz-net-dokazatelstv-chto-maski-predotv...
Там же ссылка на оригинал на английском.

И да - мнение одного профессионала (академика, врача-инфекциониста и т д - см. на предпред. странице - profdoc [1425699]: ) перевешивает мнения тысяч доморощенных "мыслителей".
И о политиках вообще речи нет - у них выборы и распил бюджета на масках (а ИВЛ нужны - только исправные, а не бракованные ростеховские).

profdoc [1425789]: Ланцет не очень авторитетный журнал
Это один из самых авторитетных журналов по медицине, посмотрите его импакт-фактор например.
Если Ланцет вас чем-то не устраивает, то в Nature тоже есть публикация со схожими выводами.

ВОЗ_ «Нет доказательств, что маски предотвращают заражение коронавирусом»
Если бы вы сами прошли по ссылкам, то увидели бы, что статья, на которой были основаны рекомендации ВОЗ, была отозвана из-за грубых ошибок в интерпретации результатов.
В любом случае, ссылаться на рекомендации полугодичной давности не стоит.

маски точно противопоказаны (см. выше)
Вы опять ссылаетесь на каких-то бабок в автобусах. Маски не ухудшают состояние людей с легкой и средней степенью астмы (https://allergyasthmanetwork.org/news/why-face-masks-are-critical-for-pe... И тем более не вызывают ее у тех, у кого ее до этого не было.

И главный аргумент (даже если предположить, что маски так полезны как пишут) - социальный, т е не будет ли лекарство хуже болезни? (а всё к тому идет)
Если одно лекарство не работает, то обычно назначают другое, а не пускают болезнь на самотек. Попробуйте рассмотреть маски как альтернативу массовому закрытию всего, как это было весной.

а мозгам, скорее вредит, т к идет отлив крови в ноги.
И кто тут доморощенный "мыслитель"?

max.ch [1425791]: Дайте, плиз, ссылку на Нейчур, это уже что-то.
" статья, на которой были основаны рекомендации ВОЗ, была отозвана из-за грубых ошибок в интерпретации результатов. " - не знал. Это точно?
А старость ссылки ни о чем не говорит. Работы Максвелла актуальны до сих пор, хотя поправки к ним сделали.
"Попробуйте рассмотреть маски как альтернативу массовому закрытию всего, как это было весной. " - я вообще за официальный карантин (с выплатами, развозом еды пенсионерам и т д) - он точно помог бы, только вот наша компрадорская буржуазия на это не идет.

Вот чувствуется почерк профессионала max.ch [1425791]: - все по делу и аргументированно, со ссылками - не то что некоторые горлопаны с синдромом (эффектом) Да́ннинга — Крю́гера.

profdoc [1425792]: позиция ВОЗ по поводу масок https://www.who.int/ru/news-room/q-a-detail/q-a-on-covid-19-and-masks

vkolya [1425784]: ещё не известно сколько анонимных))

vpv [1425793]: Ну вот, уже пошел конструктивный разговор, а не гопнические выкрики из зала! Почитаем...

max.ch [1425791]: "Маски не ухудшают состояние людей с легкой и средней степенью астмы (https://allergyasthmanetwork.org/news/why-face-masks-are-critical-for-pe... - битая ссылка (ошибка 404).

max.ch [1425791]: а мозгам, скорее вредит, т к идет отлив крови в ноги.
И кто тут доморощенный "мыслитель"?"
- Не придирайтесь, это полемический фразеологический оборот.:)

vkolya [1416592]: Вот мой однокурсник пишет (не медик, если что):
"Это подтверждает еще весенний набор статей. Коронавирусы - сопутствующие. И человек погибает не из-за вируса. А из за гиперимунной реакции организма. Вся суть гибели людей - тромбоз. То есть надо лечиться не от вируса, который даже слабый организм легко устраняет, а от тромбозов. Аспирин, водка - эти средства облегчают протекание в десятки раз.

Я вот тут в командировке на шахте встретил пожилого казаха. Весной, говорит, всей семье поставили корону одновременно. Три дня, говорит, водку пили с лимоном. И как рукой сняло. Водка не действует против вируса. Но она расширяет сосуды и разжижает кровь"

Про аспирин и водку, впрочем, не новость.

И объясните мне почему это использованные маски такие опасные никто не утилизирует специальным способом? А? Что это: глупость или ещё хуже - ошибка? Или имитация борьбы с пандемией, если она есть?

profdoc [1425798]: Аспирин, водка аспирин обладает антиагрегантным действием, но не антитромботическим. Если уж прямо приспичило применять , то возьмите Сулодексид.

profdoc [1425792]:
https://www.nature.com/articles/s41598-020-72798-7
И дополнительно совсем свежее: https://www.forbes.ru/newsroom/obshchestvo/411969-yaponskie-uchenye-ocen...

По поводу отозванной статьи, поправлюсь, она напрямую не указана в рекомендациях, просто на нее дополнительно есть ссылка в статье.
А старость ссылки ни о чем не говорит. Говорит. Сейчас появляется достаточно много новой информации на эту тему, и было бы странно ее игнорировать, по крайней мере в рекомендациях. Да даже и ситуация с доступностью медицинских масок тоже меняется.

profdoc [1425790]:
мнение одного профессионала (академика, врача-инфекциониста и т д - см. на предпред. странице
Где-то в марте слышал мнение каких-то еще специалистов, тоже с чинами, которые высказывались в таком же ключе, и добавляли "вот через какое-то время мы посмотрим на статистику общей смертности, не увидим в ней никакого заметного роста и поймем, кто был прав". Ну вот. Посмотрели. Поняли.

profdoc [1425790]: И да - мнение одного профессионала (академика, врача-инфекциониста и т д - см. на предпред. странице перевешивает мнения тысяч доморощенных "мыслителей".
В науке «мнение» не значит ничего. Хоть бабки у подъезда, хоть академика.
Важны только факты, которые можно перепроверить.

Недавно все были свидетелями качества наших медицинских академегов, которые на серьёзных щах хором утверждали, что здоровый мужик средних лет, без СД в истории болезни, может вдруг впасть в гликемическую кому.

После такого алкашам у подъезда поверишь охотнее.

Всемирно известный американский реаниматолог и ученый Пол Марик (Paul E. Marik) сделал подробный доклад о коронавирусе, подытожив все знания об этой болезни, известные человечеству на сегодняшний день (видео на английском и тезисный перевод на русский).
————————————————————————————————————————————————————————————————
Maxim Vasiljev
20 октября в 01:05 ·
17 октября всемирно известный американский реаниматолог и ученый Пол Марик (Paul E. Marik) сделал подробный доклад о коронавирусе, подытожив все знания об этой болезни, известные человечеству на сегодняшний день (видео на английском и тезисный перевод на русский).
Ковид — болезнь, подобной которой еще не было. Это беда. В день у нас семьдесят тысяч заболевших и идет рост. Зимой будет плохо. Готовьтесь.
Количество неправильной информации в интернете зашкаливает.
Ковид — не грипп, т.е. совсем не похож на грипп. (Показывает график смертности по возрастам: грипп и ковид). При гриппе происходит стимуляция синтеза интерферона, при ковиде — его подавление со всей иммунной системой. Ковид не похож ни на одну другую болезнь, тк вызывает цитокиновый шторм, это опасный и коварный вирус. Сложный и запутанный механизм.
Скорее всего, вирус от летучей мыши, где промежуточный носитель, не вполне понятно, перескочил на человека.
Ковид связывается с АСЕ–2 рецептром в носоглотке и включает протеолиз для проникновения в клетку хозяина. В геноме 28 белков, 4 структурных, 8 вспомогательных, остальные — неструктурные белки, первичный транскрипт подвергается протеолизу.
РТ–ПЦР для обнаружения вируса использует небольшой участок вирусного генома (не весь вирус), в америке это один участок, в европе — другой. Отсюда могут быть расхождения.
Неструктурные белки ковида подавляют синтез белков в клетке хозяина, в основном блокируя иммунный ответ: ингибирование трансляции человеческой рнк, инактивация НК (NK) клеток, блокада синтеза интерферона, ингибирование синтеза МНС–1, мешает автофагии и апоптозу и тд. Иммуный ответ в клеткax хозяина подавлен. Hеструктурные белки защищают вирус от человеческой иммунной системы.
Как распространяется: Главный способ — капельный. Также аэрозоль, это дальше шести футов, особенно зависает внутри помещений. С поверхности (фомиты) видимо, не очень важный, если вы не находитесь в эпицентре ковида, сюда же вопрос стабильности вируса в среде.
Позиция Сидиси (CDC) по этому вопросу — их перевертыши «да,нет, да, нет, да» внесли дополнительную сумятицу.
При разговoре с каждым (!) выдохом выходит примерно миллион вирусных частиц (вирионов). Вирус с вдыхаемым воздухом попадает в носоглотку к случайному бедолаге и там бурно реплицируется в защищенной от иммунитета среде.
Таким образом, самая бурная репликация вируса с наращиванием вирусной нагрузки происходит в носоглотке. Далее вирус попадает в легкие аспирационным путем.
Заразившийся ковидом наиболее заразен в инкубационном периоде до появления симптомов, и (меньше) в первые дни симптомов. В этом основная засада. САРС и МЕРС наиболее заразны с момента пoявления симптомов. Повторить: ковид ниболее заразен с огромной вирусной нагрузкой в пресимптоматичных людях. Вирусная репликация в нососглотке дотигает пика до начала симптомов. Наиболее заразны те, кто об этом не знает.
Наиболее эффективный способ борьбы с ковидом: маски. Обязательно и всем. Маски защищают и себя, и окружающих (Показывет хирургическую маску). Надев маску, человек не распространяет вирусы, и одновременно уменьшaется количество вирусных частиц, которые человек вдыхает если вдыхает (инокулюм, inoclum). Важно: тяжесть заболевания завиcит от размера инокулюма, те ктo вдохнул меньше вируса — заболел легче или перенес асимптоматично. Сам доктор Марик тому доказательство: полгода уже среди интубируемых реанимационых ковидных больных, в маске и ППЕ, тьфу–тьфу, как огурчик.
Итак. Репликационная фаза вируса максимальна до появления симптомов. В легочной фазе у человека уже нет живого вируса, но есть циркулирующие ошметки вируса (viral debri). Иммунный ответ на эти ошметки убивает хозяина. Живой вирус не убивает.
Температура держится 12 дней. Человек чувствует себя лучше на 6–8 день, но в этом коварство вируса: появляются респираторные симптомы. У некоторых бывет молчаливая гипоксемия, т.наз счастливые гипоксики, сатурация кислорода 43%, а он не чувствует — 3–4 дня такого прогресса, реанимация, интубация, смерть.
Положительный ПЦР не означает, что человек заразен. Ошметки вируса дают положительный ПЦР. Чувствительность ПЦР 80%. Можно быть негативным по ПЦР и иметь ковид.
Живой вирус и вирусная нагрузка: после восьмого дня с момента появления смптомов живой вирус не выделяется, а ПЦР может быть положительным до семидесяти дней. Можно быть положительным по ПЦР и не быть заразным. После шестого дня инфекционность падает. Считается что с десятого дня больной человек не заразен даже если ПЦР положительный.
После 6–8 дня лавинообразно нарастает отложенный иммунный ответ на вирусные ошметки с выделением цитокинов (стимуляторов иммунных клеток). Нарастает эдотелит, проницаемость сосудов, активация свертываемости. Цитокиновый шторм убивает хозяина.
Цитокиновые сигнальные пути избыточны и увеличение цитокинов скорее всего вызвано освобождением из дохлого вируса большого колицества одноцепочечной РНК (сс рнк, ss rna). Одноцепочечная рнк очень иммуногенна, ничто не сравнится. Предстоит выяснить, почему.
На анaлизе крови снижение B, Т (СД4, СД8), и НК клеток. Биомаркеры воспaления повышены (д–димер, феррритин, итд).
В умерших находят очень мало вируса, но обширное повреждение эндотелия, активацию макрофагов, тромбоз.
Итого. Три фактора ведущие к полиорганной недостаточности и смерти: гипоксия, цитокиновый шторм, гипер–коагуляция.
Hеоднородность течения болезни. Количество попавшего в организм вируса имеет зачение! Носите маску!
У некoторых есть кpоcс–реактивность к другим коронавирусам. Возраст, мужской пол и лишний вес — факторы риска ведущие к смерти.
Как лечить: зависит от фазы.
В репликационной фазе вируса — антивирусные. Анивирусные не помогают в поздней стадии. Ремдесивир надо давать рано. Возможно, ивермектин имеет активность.
В легочной фазе — противовоспалительные. В лeгочной фазе падает сaтурация кислорода. Некотрые люди даже не имеют симптомов гипоксии, потому что вирус нейротоксичен.
Pемдесивир показывает очень слабое улучшение (11 дней против 15 дней), обсуждается как сделаны трайлы, кое–где натянуто за уши. Ремдесивир помогает в мягких случаях до начала цитокинового шторма.
Вышло только что европейское WHO Solidarity study, ремдесивир там провалился. Если у вас есть акции Гилеада, производителя ремдесивира, продайте их сейчас! Так же провалились интерферон и хлороквин. Хороших антивирусных нет. Антивирусные работают только в начале!
Чтo работает? Стероиды. Медрол. Противовоспалительные стероиды в поздней, легочной фазе. Чем тяжелее больной, тем выраженнее эффект стероидов. Eсли больной еще не получает кислорода, стероиды не нужны, они вредят. (Зачем Трампу давали стероиды? Значит он был на кислороде?)
Стероиды надо давать достаточно долго, десять дней. Быстрое снятие со стероидов — ни–ни.
Дают Витамин Ц (внутривенно в выской дозе) и Витамин Д.
Антикоагуляция. Чем тяжелее пациент, тем более полезна антикоагуляция. Поворачивать больного на живот (пронанция)
Избегать интубации всеми способами. Смертность на интубации высокая. Ковид — не АРДС.
Перспективными представляются ингибиторы вирусного вхождения в клетку, например, капли или спрей в нос. Это решило бы проблему. Как эффективно было бы прикончить вирус у вас в носу!
Что с иммунодефицитными больными? Люди живут с агаммаглобулинемией, после пересадки на лекарствах от отторжения. Они очень подвержены инфекции, но переносят без цитокинового шторма, те имеют более мягкое течение болезни.
Пост–ковидный синдром. Половина выздоровевших от ковида имеет долговременные симптомы: усталость, одышка, боль в суставах, боль в груди, кашель, отсутствие обоняния и вкуса, сухость глаз и рта (аутоиммуннное), головная боль, мокрота, боль в горле, головокружение, понос.
Вакцины. Нет, шансы довольно низки. С подачи фармкомпаний сложили все яйца в одну корзинку, поставив на вакцину. Почему нет международного вакцинного клинического испытания, почему все действуют по отдельности? Все медицинские организации — CDC, FDA, WHO — все действовали провально. Бразды правления захватили фармкомпании, которые нацелены на прибыль, и они толкают вперед эти многочисленные вакцины. Человечество провалило экзамен.
Спасибо за внимание. Доктор уходит к себе на работу, больница у нас заполнена, реанимация тоже
ПСы, очень здраво, согласен со всем, кроме вакцины. Тут все просто - вакцин тестируют (3я фаза) около 5ти, еще 10 на подходе. Думаю в любом случае вскоре появится реально работающая. Слишком много всего на кону, для фармкомпаний тоже
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=GhL2FPcBHHQ&feature=youtu.be&fbc...

Тоже буду копировать :) сам не читал

Цитата:

Андрей Затонский
23 окт 2020 в 20:19
"
Люди, во-первых, считают, что никому ничего не должны. Во-вторых, уверены, что власти врут. И, в-третьих, испытывают мрачный оптимизм:
«Прорвемся. И не такое видали». У этих вещей – свои поведенческие последствия. Например, демонстративное нежелание носить маску, когда легче развернуться и уйти из магазина, чем ее надеть. Ни в Испании, ни во Франции свою безмасочность люди не выставляют как гражданский подви
Европеец подаст в суд на принуждение его носить маску, но в самом суде будет выступать в маске. У нас же никто в суд не подает, но каждый философствует, каждый отрицает несправедливость на своем уровне. 

Пока самым ярким бенефициаром пандемии выступает Китай. Руководство страны докладывает о головокружительных успехах в экономике, на улицах полно людей, расцветает туризм. Фактически, Китай, о реальной борьбе с эпидемией которого никто ничего не знает, навязал миру невыполнимый для подавляющего большинства стран (от США до Аргентины и от стран С до России) стандарт этой самой борьбы, правила игры – и по этим правилам звездно выиграл в том числе и по причине близких отношений с «судьей» – ВОЗ. Я уже говорил и повторю: если бы вирус «возник» в Бергамо, а не в Ухане, то и жертв в Европе и западном мире было бы существенно меньше, и противоэпидемические меры принимались бы другие, и экономический ущерб был бы несопоставимо ниже. Если бы Запад опирался на собственный опыт, здравый смысл и науку – все было бы по-другому.

Часто говорят, что пандемия не принесла ничего нового, а только обострила старые противоречия. Верно это и для неравенства, которое и до вируса было одной из наиболее острых проблем и России в частности, и человечества в целом. Сегодня неравенство становится вопиющим. Оно раскалывает общество по множеству новых направлений, создавая атмосферу в том числе взаимного недоверия, агрессии.
С одной стороны, есть люди, которые комфортно самоизолируются в загородных домах, пьют чай с имбирем и призывают носить маски и мыслить позитивно (благо к этому располагает размер их банковских счетов). 
А с другой – люди, которые живут семьей из трех поколений в квартирах площадью 40 кв. м, вынуждены ездить на работу на общественном транспорте в час пик, а еще имеют обязательства по кредиту. Для последних призыв первых к ответственному поведению и солидарности выглядит крайне странным и даже оскорбительным.
Так же, как и искреннее непонимание работников государственного сектора, почему люди, работающие в частном секторе или на себя, занятые в сфере обслуживания, не могут просто «посидеть дома». Подобные процессы происходят не только в России, но и во всех развитых странах.  "

Файл в аттаче. Толковый автор.

Млин, когда я всё то же самое написал 20 марта - сколько фекалий получил с вентилятора...

https://zxenon.livejournal.com/14324.html

А ещё Глеб Сергеевич, скорее всего, ошибается, сравнивая административные меры со строительством дырявой плотины. Это плотина из бетона, и она навсегда. Если не случится какого-то чуда.
Но, в целом, текст в прицепленном файле - must read.

Глеб Кузнецов: «Необходимо разорвать круг страха. Один раз это получилось. Но сейчас происходит повторная невротизация общества» 23-10-20
Руководитель экспертного совета Экспертного института социальных исследований – о том, чем первая волна отличается от второй, крахе всех
ожиданий и вере в науку"
GK.pdf
https://vk.com/doc17913308_570635028?hash=7a3ee66ffdf83050c3&dl=383f...

Отдельно про маски:
Глеб Кузнецов: «Необходимо разорвать круг страха. Один раз это получилось. Но сейчас происходит повторная невротизация общества» 23-10-20
Руководитель экспертного совета Экспертного института социальных исследований – о том, чем первая волна отличается от второй, крахе всех ожиданий и вере в науку"

"Проблема с ношением масок осложняется отсутствием единого мнения среди экспертного сообщества, а также тем, что, надевая маску, человек совершает акт «самопожертвования», то есть защищает других от себя.

Глеб Кузнецов: Вам не кажется, что в таком «самопожертвовании» много сходства с религиозными обрядами? Люди, которые не носят маски, отрицают свою априорную греховность, потенциальное носительство, а те, кто маски носит, наоборот, совершают практически религиозный ритуал, подтверждают свою «чистоту».
И при этом преобладающее большинство не соблюдает строгие санитарно-гигиенические правила по смене масок. В лучшем случае маска лежит в заднем кармане джинсов вместе с мелочью и купюрами и достается лишь на кассе, перед входом в метро и т. д.  - (кстати, в рекомендациях ВОЗ тоже про это говорится, т е отдельно взятые маски сами по себе бесполезны почти - прим. моё).
Те, кто за соблюдение масочного режима, считают, что ношение маски – это моральный долг. Но ведь моральный долг нельзя навязать: либо ты его испытываешь, либо нет. И понять можно и тех, кто носит, и тех, кто этого не делает.  
Проблема в том, что никакой верификации, общего мнения не может быть достигнуто. Масса аргументов, как абстрактно научных, так и эмпирических, находится для каждой стороны.
Да, очевидно, маска защищает окружающее пространство от крупных капель слюны, но почему тогда наибольший рост случаев демонстрируют страны, где обязательно ношение маски не то чтобы в метро, а просто на улице, например Испания. И самое главное, что даже обсудить это невозможно ни в экспертной, ни в профанной среде. 
Сложилась ситуация, когда невозможно оставаться нейтральным: можно быть либо «за красных», либо «за белых». Нет ни пространства верификации научных данных, ни общественного компромисса. А маска скептикам может быть только навязана полицейским насилием, штрафами. Полумер тут быть не может. "

Вот это я и пытался объяснить про маски - что это не только медицинская проблема, но и социальная.
Но не смог - видимо, не такой умный как Кузнецов.

Spiriter88 [1425827]: не так давно ВОЗ опубликовала промежуточные исследования, из результатов которых следует, что Ремдесивир и куча остальных препаратов, которые на слуху сейчас, - бесполезны. https://www.gazeta.ru/social/2020/10/16/13321405.shtml

И вот такая интересная вещь, помимо ACE2: "Обнаружен второй путь проникновения коронавируса в клетки" https://ria.ru/amp/20201021/koronavirus-1580797124.html

Spiriter88 [1425827]: profdoc [1425833]: О Господи, покарай копипастунов неразумных!