profdoc [1236251]: К настоящей истории (фактам) они не имеют никакого отношения

Как хорошо, что среди нас есть люди знающие "настоящую историю" :)
Не очень ясны источники их осведомлённости, не иначе как берестяные грамоты,
но зато ясны источники уверенности в том, что именно они знают "как оно было",
а все остальные жалкие фрики и сельские зоотехники.

kv [1236266]: Истина существует и она достижима. Это вывод из истории развития науки. Но когда пирожник тачает сапоги...

profdoc [1236283]: Истина существует и она достижима. Это вывод из истории развития науки.

И где та истина изложена? И какой критерий, что это истина? В истории то истина?
Да по отношению той истории, что творится на наших глаза, вот прямо сейчас, есть куча
прямо противоположных "фактов" (проще говоря вранья). И что из этого винегрета лжи войдёт в "официальную версию истории" зависит от того, кто окажется наверху.
Мы уже изучали историю страны написанную большевиками, а потом мы же изучали
почему это всё брехня.
Из истории развития науки мы видим, что многое из того, что 100 лет назад считалось
"научными взглядами" сейчас выглядит зачастую наивно. И сделала это сама наука, своими руками, а не злые зоотехники. А что будет через 100 лет с нынешними "научными представлениями"? Они избегут той же участи? Сомневаюсь. Так стоит ли с пеной у рта отстаивать то, что вскоре сама наука обсмеёт?

kv [1236341]:Я в первую очередь имею в виду не политологии - брехнологии, а естественные науки. И там с истиной всё в порядке, хотя, конечно, всякие фрики опровергающие Эйнштейна и доказывающие на пальцах теорему Ферма

(доказана в середине 90-х Э. Уайлсом - получил премию Филдса (математическая нобелевка)

все равно есть, но это уже психология.
Что касается Фоменко, то он утверждает неверность традиционной хронологии, но это (верность) как раз вполне убедительно доказывается методами современной физики и геологии.
Фоменко считается талантливым математиком, но он полез в историю, а там он дилетант. Истории науки известны такие случаи, когда выдающие учёные (начиная с Ньютона, кстати) ошибались даже в некоторых своих профессиональных вопросах. Как там товарищ Маркс говорил:
- Наука-это не столбовая дорога...

profdoc [1236441]: Я в первую очередь имею в виду не политологии - брехнологии, а естественные науки

Назвать историю естественной наукой у меня бы язык не повернулся.
А ведь именно с истории (и разных зоологов) начался дебат.

но это (верность) как раз вполне убедительно доказывается методами современной физики и геологии.

Это как же историческую хронологию можно доказать методами геологии?

Наука-это не столбовая дорога...

Вот именно. И ещё - наука ищет вовсе не какую то там истину (её в Природе не существует), наука выявляет наиболее устойчивые закономерности и называет их Законами природы.
А "наука" история это продажная девка. И продаётся она победителям на данном историческом отрезке. И так же легко перепродаётся при смене лидера.
Уж там то точно не пахнет не только истиной, но даже и банальной достоверностью.
Я не способен определить в чём Фоменко прав, а чём ошибается, но он делает большое дело - привлекает внимание к неувязкам в "исторической науке". И отмахиваться от него, мол фрик и зооботаник, это не верный ход мысли. Наука стоит на том, что постоянно ищет. А Фоменко ищет. Многие же его оппоненты просто держатся за кресла и регалии.

Кстати об Эйнштейне. Там, в ОТО и СТО довольно много неувязок, и, самое главное, все попытки доказать экспериментально эти эффекты провалились с треском. Так что эта "священная корова физики" уже под сомнением.

kv [1236456]: Всё верно пишите, но это не отменяет того, что я написал выше.
ОТО же и СТО объясняют на сегодня всё, что наблюдается. Если и будут созданы другие теории, то и ОТО и СТО туда войдут как частные случаи.
Как вошла в них качестве частного предельного случая теория Ньютона. Альтернативные теории гравитации существуют (и их создают никак не зоотехники и даже не академики-историки (биологи, химики и т . д.), а профессиональные физики-теоретики), но это скорее такая игра ума и не более.

Кстати, собираю все эти фриковские теории (уже штук 20 брошюр есть) устройства мира и гравитации, созданные как раз зоотехниками, электриками и проч. Очень интересные люди эти авторы, но образования нужного им не хватает, конечно. Как говорится, их бы энергию да в нужном направлении!

Еще вот очень интересно почитать материалы пленумов ЦК ВКП (б), особенно за 1936-1938 годы, особенно выступления Сталина, в частности - на февральском пленуме 1937г. Понятнее становится, кто придумал репрессии, очень интересно выступали "старые большевики" . Вдумчиво так почитать, не спеша. Это вам не мутные теории полуграмотного Эйнштейна. Кстати, люди, которые его хорошо знали характеризовали его как мелкого бытового тирана .

kv [1236456]: Я не способен определить в чём Фоменко прав, а чём ошибается, но он делает большое дело - привлекает внимание к неувязкам в "исторической науке".

Большое дело - привлекать внимание к одним неувязкам и тут же громоздить кучу новых гипотез, высосанных из пальца. Этак я вам нафантазирую столько, что никаким учёным жизни не хватит опровергать.
Вот вам экстремальный тезис - Толкиен в Сильмарилионе описал истинную историю сотворения мира. Или тезис куда более банальный - в Библии сотворение мира описано достоверно. Извольте перевести её из разряда культовых в естественнонаучные.

profdoc [1236283]: Если где и существует истина, то уж никак не в науке. В том смысле, что наука не знает авторитетов. Всякое утверждение можно и должно опровергнуть. Вне зависимости от его автора. Будь он хоть Архимед, хоть Ньютон, хоть Эйнштейн. Наука тем и отличается от религии, что не признаёт догматов.
Впрочем, полагаю, что говоря об истине, вы имели в виду что-то иное. Я не понял - что именно?

Библию те еще еретики писали, а Толкиена не худо было бы на костре поджарить! когда еще было ясно сказано, что земля имеет форму диска, который покоится на трех слонах, которые в свою очередь стоят на огромной черепахе, которая плавает в мировом океане. Сам земной диск окружен хрустальным вращающимся куполом, к которому золотыми гвоздями прибиты звезды, Солнце, Луна и планеты! А дядьку,который все это соорудил, звали Саваоф. Эх, нет на вас, еретиков. Святой Инквизици !!

multispekt [1236474]: Однако, Святая Инквизиция придерживалась несколько иной концепции устройства мира. Без черепах и золотых гвоздей:)

Умничаете тут все.... жаль, нет на вас Томаса Торквемады и Молота ведьм!!

ER [1236472]: Большое дело - привлекать внимание к одним неувязкам и тут же громоздить кучу новых гипотез, высосанных из пальца.

Вообще то способность выдвигать гипотезы это очень ценная способность.
Гипотезы и их проверка по сути есть способ двигать науку.
Все, без исключения! гипотезы - высосаны из пальца. Потому что это игра ума,
увязывающего факты в единую картину, которая позволяет эти факты единообразно
объяснить.
Если он указал на неувязки, то он же предложил свой вариант, что с методологической точки зрения совершенно верно.
А вот что бы оценить и проверить эти гипотезы нужны специальные знания, методы исследования и пр. Это я к тому, что на бытовом, обывательском уровне мы их реально оценить не можем. А можем только поверить каким то "авторитетам" которые утверждают, что мол это полная ерунда (но никто её фактологически не опроверг, вот в чём беда). И в этой ситуации как раз проглядывает догматизм, противоречащий самой идее науки. Может быть Фоменко ошибается, но это не повод клеить на лоб этикетку "фрик" и радостно думать, что вот я то не такой, я то точно знаю как оно было. А кто может точно знать? Вся история это набор гипотез, (высосанных из пальца) так или иначе, в большей или меньшей степени подтверждённых. Но ни одна из них не может претендовать на звание теории. Да и возможна ли теория в истории?

Советую прочитать Жозе Сарамаго "Слепота".

Для восстановления мира в душе приятно прочесть "Я посланник" М. Зузака.

Дамам: понравилась книга Е.Минкина-Тайчер "Эффект Ребиндера".

kv [1236485]: Я, вероятно, не в праве говорить о Фоменко, Носовском что-то определённое. Ибо сам не читал и не специалист в истории. Но, насколько я понимаю с чужих слов, они выдвинули свою гипотезу (гипотезы) не как гипотезу, а как вполне себе факты. Т.е. дилетант, да ещё не склонный критически воспринимать информацию (а таких у нас, как утверждает ВЦИОМ, 85%) хавает их гипотезы за чистую монету. А это уже никакая не наука и не вклад в неё.

Да и возможна ли теория в истории?
Отчего же нет? Есть же вполне надёжные артефакты и свидетельства. Например, у вас же нет сомнений в том, что Наполеон дошел до Москвы, а, скажем условно, Сталин до Берлина. Другое дело, что события эти трактовать можно очень по-разному. Но сами-то события точно имели место.

profdoc [1236283]: "Истина существует и она достижима. Это вывод из истории развития науки."
Ну да. Кролик создан для того, чтобы шить из него шапки. Горы - чтобы в них ходить. А мужчины - для удовлетворения потребностей женщины. Так-то, логично.

Интересная книга. Купил случайно в магазине Чудеса, что находиться в екатерининском парке Москва. Автор: Карл Циммер. Книга : Паразит- Царь Природы! Очень интересно.раздел популярная наука.

ER [1236473]: Совершенно верно - любая научная истина (утверждение) допускает принципиальную возможность её опровержения. И в этом одно из отличий науки от религии.

Вот умный академик Зализняк (запомнился мне по Обратному словарю русского языка) всё четко изложил:

"Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:

1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.

2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:

1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).

2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.

Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всём западном мире. Но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума.

Источники этих ныне модных положений ясны:

действительно, существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима;

действительно, бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются.

Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковы они в действительности, а как всеобщие и обычные.

И огромной силы стимулом к их принятию и уверованию в них служит их психологическая выгодность. Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по данному поводу те, кто посвятил этому долгие годы исследования.

Психологическая выгодность здесь не только для пишущего, но в не меньшей степени для значительной части читающих: сенсационное опровержение того, что еще вчера считалось общепринятой истиной, освобождает их от ощущения собственной недостаточной образованности, в один ход ставит их выше тех, кто корпел над изучением соответствующей традиционной премудрости, которая, как они теперь узнали, ничего не стоит.

От признания того, что не существует истины в некоем глубоком философском вопросе, совершается переход к тому, что не существует истины ни в чём, скажем, в том, что в 1914 году началась Первая мировая война. И вот мы уже читаем, например, что никогда не было Ивана Грозного или что Батый — это Иван Калита. И что много страшнее, прискорбно большое количество людей принимает подобные новости охотно.

А нынешние средства массовой информации, увы, оказываются первыми союзниками в распространении подобной дилетантской чепухи, потому что они говорят и пишут в первую очередь то, что должно производить впечатление на массового зрителя и слушателя и импонировать ему, — следовательно, самое броское и сенсационное, а отнюдь не самое серьезное и надежное.

Я не испытываю особого оптимизма относительно того, что вектор этого движения каким-то образом переменится и положение само собой исправится. По-видимому, те, кто осознаёт ценность истины и разлагающую силу дилетантства и шарлатанства и пытается этой силе сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудном положении плывущих против течения. Но надежда на то, что всегда будут находиться и те, кто все-таки будет это делать."
А. А. Зализняк: «Истина существует, и целью науки является ее поиск»
http://elementy.ru/lib/430463/430464
И насчёт отдельных недостижений истины - это, думаю, относится к гуманитарным наукам где речь идёт о людях с их психологией и вкусами.

ER [1236493]: Да и возможна ли теория в истории?
Отчего же нет? Есть же вполне надёжные артефакты и свидетельства. Например, у вас же нет сомнений в том, что Наполеон дошел до Москвы, а, скажем условно, Сталин до Берлина. Другое дело, что события эти трактовать можно очень по-разному. Но сами-то события точно имели место.

Для начала хорошо бы не путать факты и теорию эти факты объясняющую.
К примеру с явлениями тепла человечество знакомо давно (огонь, приготовление пищи),
а вот теория объясняющая что есть тепло появилась далеко не сразу. Люди просто использовали явление не вникая в его суть. Пользовались фактом наличия тепла. И радовались возможности погреться у костра. Нам многим это знакомо и понятно.
Но вот в науке принято искать объяснение и строить теории, предварительно выдвигая гипотезы. С теплом получилось так: вначале была выдвинута и возобладала гипотеза о наличии в природе такой субстанции как теплород, нечто вроде жидкости, в горячих телах её больше чем в холодных и она перетекает туда где её меньше, при этом горячие остывают, а холодные нагреваются, пока не сравняются. "Уровень теплорода" становится одинаков и перетекание прекращается. Эта теория объясняла многие наблюдаемые факты, мало того, были выведены формулы описывающие процессы перетекания и по этим формулам обсчитывались паровые машины. И машины те работали, прекрасно практически подтверждая теорию. И если бы тогдашний "сельский зоотехник" или "девочка пятикласница" сказали, что мол теплород это выдумка, то ревнители "научной истины" обосрали бы их с ног до головы. Потому что истина есть! Она не может не есть :)
Но наука развивалась, развивались представления о строении вещества, атомарное строение, химия...и выяснилось, что тепловые явления легко и изящно объясняются кинетической энергией движущихся атомов. И нужда в теплороде отпала! Причём, самое забавное, что формулы то были правильные, вот только субстанция теплород для них не нужна.

Теперь вернёмся к истории.
Всякие там войны, даты их начала и конца, кто до куда дошёл...это всё факты.
Они могут быть установлены с разной степенью достоверности, в случае в ВОВ такой огромный объём документов, фильмов, свидетельств участников, что можно считать эти факты достоверными (истина здесь вообще не при чём). В случае же с Куликовской битвой всё не так просто и очевидно. И чем дальше назад в историю отступаем, тем больше это уже не факты, а мифы. И сама наука это признаёт.
Так вот это факты. А что могло бы считаться теорией?
Чем вообще характеризуется теория?
Теория должна отвечать двум признакам:
1. она должна объяснять известные факты не противоречивым образом (объяснительная сила)
2. Она должна отвечать на вопросы типа: а что будет если? (предсказательная сила)
И проверяется теория в два этапа:
1. проверка объяснительной силы, если находится факт не объяснимый теорией, то она
как минимум не полна, а возможно и ошибочна.
2. проверка предсказательной силы. И если теория предсказывает одно, а в жизни
происходит другое, то извини товарищ теория и подвинься, будем искать дальше.

Вот и вопрос: возможна ли теория в исторической науке? Такая которая описывает "исторический процесс" не как набор фактов и их толкований, а как набор закономерностей которым эти факты подчиняются.
Вот в возможности построения такой теории я и сомневаюсь. Уж очень силён в ней "человеческий фактор" сам по себе не предсказуемый. И оттого ещё, что люди действуют
в своих интересах, причём очень часто провозглашая одни цели, а стремясь реально к другим. История нашей страны прекрасная иллюстрация. Я сам изучал "научный коммунизм" :) Теория была, а коммунизма не было. И что я изучал? Фикцию, к сожалению.


profdoc [1236510]: не существует истины ни в чём, скажем, в том, что в 1914 году началась Первая мировая война

Не могу понять, как это "умный академик" не видит разницу между фактами и истиной?
Ну или взять вот это:
Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
А подумать на миллиметр глубже? Откуда у девочки пятиклассницы такое мнение? Уж точно не сама его придумала. А где то краем уха слышала чьё то другое мнение и "взяла на вооружение", т.е. в данном случае "вызовом биологической науке" (а он есть!) является не мнение девочки пятиклассницы (да она сама уже не помнит это мнение),
а мнение тех учёных(!) которые ищут и находят множество неувязок в теории Дарвина,
и фактически от этой теории перешли к гораздо более широкой теории эволюции материи. Т.е. "неправоту" (точнее частичную правоты и множество заблуждений) Дарвина доказала сама наука, а вовсе не "сельский зоотехник" (не к ночи будь помянут). И глупо возводит в ранг незыблемой истины такую устаревшую теорию. Для науки нет незыблемых истин, иначе она превратится в религию и спалит на костре девочку пятиклассницу (а что бы ересь не повторяла) привязав спиной к спине с сельским зоофилом (а что бы не судил там где не имеет права).