в Иркутске 13:12, Мар. 29    
Статья: Немножко тревожные мысли у слегка подправленного классификатора
21.12.04 17:57
#9647
Денис Гичев
Братск
Да, ребята, надо признать, что при всей полезности задумки с круглогодичными восхождениями кое-где, если не в большей части сделанного, получился большой косяк.
Что-то никто из так сказать предыдущих ораторов не вспомнил ещё теперешнюю 3Б на Свердловск.
И 3А по хвосту на Динозавр - хотя там практически всё зависит от погоды и кол-ва снега на гребне.
А в основном я с Димкой согласен - раздеть СОАН и оставить Динозавр 4Б...
Очень мягко говоря - непродуманно местами.
Да и сам Андю согласен с этим, насколько я с ним говорил.
А вообще - независимо от нынешней оценке на бумаге, была и есть оценка людей, которые уже умудрились сходить той или иной маршрут и могут описать-рассказать прохождение и сложность.
И уж их-то мнение тяжелее поддается скептическим ухмылкам - мол, ну и понаписали вы тут...
21.12.04 18:04
#9649
Элеонора Крыжаева
Иркутск
Evlampei [9647]: ...могут описать-рассказать прохождение и сложность
Если таковые описания вдруг появятся (обращение не только к Денису, но и ко всем остальным), было бы неплохо показать их людям...
21.12.04 23:49
#9661
Роман Сазонов
Иркутск
Я думаю надо отдельно оценивать зимние и летние маршруты.

Название категории маршрута - это больше относится к разрядным требованиям, не к маршруту. Самое забавное, что изменение категорий наиболее рьяно обсуждают те, кто ходит не заявляясь.
При изменении категории описания не меняются, и в самом маршруте скальный ключ не разваливается в сыпуху
(если только оооочень медленно:-)).

Для тех, кому не нравится классификатор:
Вам не кажется, что альпинизм вообще не претендует на объективность, чтобы обсуждать где, кто и сколько схватил лазанья. Не нравятся категории? Ходите, составляйте более точные описания, подавайте маршруты, - остальные только спасибо скажут. Обсуждать чужой труд каждый может, тут и в горы ходить не надо, - оспаривайте категории, не думаю, что тот, кто держит этот инструмент (аля классификатор) не имеет здравого смысла, а если не имеет, то в Москве их целое сборище, - один да поверит в то что маршрут заслуживает 6ж, а не 4а:-).
22.12.04 10:59
#9679
Gos .
Иркутск
to nora [9649]:
Ну, есть такие описания.
Причем приличное количество. Из архивов клуба "Витязь".
Каким-то чудом я успел это всё перекопировать, когда ко мне это случайно на некоторое время попало, прежде чем полностью где-то потеряться.
Не менее приличная часть описаний из того же архива осела где-то у Шилоносовых (причем, оригиналов).
Что касается того, что имеется у меня: всё в копиях и на бумаге.
Есть у кого-то время (и квалификация) проводить их обработку?
22.12.04 12:04
#9684
Элеонора Крыжаева
Иркутск
Gos [9679]:
Ильдар, если ты про описания первопроходцев (солидную пачку которых я отсканировала и вручную перепечатала в свое время, затем все это отдала Славе Петухину - у него на сайте должно быть), то их нет смысла давать людям. Там, например, траверс Бриг-9 мая-Трехглавая с двумя ночевками и такими ужасами написан, что читать страшно - а ходится почти все ножками и дюльферов на самом деле вовсе не три-четыре, а полтора, ну и т.д.

Нужны описания людей, которые ходят сейчас и они как раз актуальны. И фотографии свежие нужны. Есть такие? Или лучше не так вопрос ставить, есть те, кто готовы сделать такие описания?
22.12.04 15:07
#9690
Андрей Лесных
Иркутск
nora [9684]: к вопросу об ужасах - может, лучше с ужасами, чем вообще без описания? Глядишь, в следующий раз будем морально готовы к чему-то страшному, а оно окажется легко - лучше так, чем наоборот )))

ЗЫ - ну пишу я отчет, пишу! У нас на работе завал, я вчера домой пришел в 23.45, не успеваю просто.
22.12.04 16:42
#9696
Михаил Давыденко
Иркутск
-Galmir [9690]: Ждемс-с-с-с-с с нетерпеньемс-с-с-с-с

nora [9684]: Эля, если есть описания первопроходцев, то надо их выкладывать. Будущие поколения будут вам обязаны.
22.12.04 20:01
#9711
Дмитрий Песков
Иркутск
Ну ребята вы, конечно, молодцы потому, что сравниваете Саяны с Саянами. Тут , типа, 2б и ни цента больше, мы то уж знаем, плавали. А люди , всю жизнь ходившие в Средней Азии и по Кавказу, всегда говорили, что Саянские классификации маршрутов занижены, против их реальной, принятой в стране трудности.
Пример: Изыскатель в Ала-Арче 3Б в у нас был бы 2Б.
Корона Сиамы (траверс) в Варзобе, тоже 3Б, по трудности это один в один 2Б Трехглавая- и это в теплых горах, ориентированных на скалолазание.
В Кок-су, не помню , как гора называется, ходили открываться акклиматизироваться, по снегу ногами, 3А.
Думаю каждый , кто походил в других районах скажет тоже самое.
Возможно, занижали из-за того, что горы маленькие в сравнении с теми, где альпинизм родился. Ну и перезанизили. А если делать Саяны всесезонными, то как-нибудь иначе, может понижать на полкатегории все горы разом на лето. Ведь на Кавказе 6А, стали этой зимой 6Б.

______Ну а формула нужна как промежуточное звено между категорией( 1А.6Б) и описанием. На фото горы , допустим каждый нарисует свой вариант прохождения и подпишет к каждой нитке формулу. И все эти варианты одного маршрута. Допустим картинка 4Б , такая-то гора, и куст вариантов с формулами и фамилиями тех, кто так сходил или описал этот вариант. Мне кажется так веселее будет. А подробные описания это долго, да и кто этим займется, времени ни у кого нет. Чего стоят иероглифы UIAA, особенно применительно к Саянам?
___ Автора "Изменений" обидеть не хотел, да и не знаю точно, кто он. Дров наломал и все молчат. Предлагают в ФАР молнии метать( Ильдар), видимо он во всем виноват.
23.12.04 12:50
#9722
Константин Киселев
gewurz> Саянские классификации маршрутов занижены...

Во многом это миф. Действительно Саянские маршруты Москвой частенько занижались, но наши совсем не глупые предшественники легко с этим боролись - они просто в отчетах завышали сложность и когда Москва маршрут "подраздевала", то и получалось все как надо.

gewurz> Изыскатель в Ала-Арче 3Б в у нас был бы 2Б.

На Изыскатель есть две 3Б. Я их обе ходил. Одна сугубо ледовая, так что сравнивать в Саянах просто не с чем. Другая комбинированная - в нижней части две веревки в меру крутого льда и потом действительно где-то 2Б-шный скальный гребень. Согласно описанию определяющий участок - это лед. Первопроходы этих обоих маршрутов совершались до революции в ледовом снаряжении отсюда и такие категории. Разумеется, по-хорошему сейчас их надо раздевать.

gewurz> Думаю каждый, кто походил в других районах скажет тоже самое.

Нет - не скажу. Вот, например, в той же Ала-Арче есть 4А на первую башню Короны со стороны Учительского ледника. Если с ней сравнить, скажем, схожую по характеру нашу 4А "9 мая - Трехглавая", то наша окажется просто двойкой типа "Бачичикей-Учитель". В общем, примеров легко можно наприводить в обе стороны...

gewurz> ...может понижать на полкатегории все горы разом на лето.

Неформально для Саян так всегда все и считали. Но в традициях российского альпинизма такой практики нет и соответственно Правилами ФАР это не предусмотрено. Есть только два варианта - либо классифицировать исключительно как зимние, либо как всесезонные. Кстати в последнем случае при прохождении зимой можно ходатайствовать о засчитывании восхождения группе на пол категории выше.

gewurz> Ну а формула нужна как промежуточное звено между категорией и описанием.

Кому нужна? Она практически ничего нового не дает. Скажем, категория максимальной трудности свободного лазанья (7а, 9ж+) точно настолько же субъективна, как и общая альпинистская категория и для ее определения нет никаких формальных критериев кроме как субъективных экспертных заключений пролезших. И если кем-то будет указано 7а, то на деле это может оказаться и 5а и 9ж+. Более того, значительная часть наших ведущих альпинистов (тот же Быстров, Афанасьев и т.д.) вообще не разбираются и не станут разбираться в этой непривычной для них французской шкале... Количество затыков и перил также у каждого будет разное. Не говоря уже о времени. Так минимальное будет всегда "по насосу", а значит абсолютно бесполезно для впервыепроходящих. Ведь недаром, в последнем случае умение ориентироваться на маршруте (чувствовать его) зачастую гораздо важней умения лазить 8а онсайт.

gewurz> картинка 4Б, такая-то гора, и куст вариантов с формулами...

Дима, акстись - как ты на общем фото маршрута нарисуешь десятиметровые отклонения? Для этого нужны отдельные крупные фото всех таких участков с нанесенными на них нитками. А набор таких фото по участкам с подобными твоим формулами - это собственно и есть идеальное описание маршрута. В этом случае схемы УИАА и пространные словоблудия вообще ни к чему.

gewurz> ...времени ни у кого нет.

Ну и к чему тогда все эти твои "тревожные мысли"?

gewurz> Предлагают в ФАР молнии метать, видимо он во всем виноват.

Все изменения Классификатора были сделаны по инициативе Афанасьева Андрея Евгеньевича. ФАР принял их ВСЕ и без каких либо изменений (по крайней мере, А.А. ни на что такое не жалуется). Очень многим, насколько я знаю, эти изменения не нравятся: и бурятам (Колесов протест собирался писать) и Ангарчанам (Никон) вот и ты Дима присоединился. А по мне так эта вся возня яйца выеденного не стоит. Классификатор вещь вообще в самую последнюю очередь нужная. Не сравнимо нужней фотографии с нитками и толковые описания. Путеводитель в общем. И именно на его создании и надо сосредоточить основные усилия альпинистской общественности. А все эти игры с московскими дядями к альпинизму отношения вообще ни имеют.
23.12.04 13:27
#9723
Элеонора Крыжаева
Иркутск
Davydenko [9696]:
"...если есть описания первопроходцев, то надо их выкладывать. Будущие поколения будут вам обязаны."

Не уверена, будут ли будущие поколения обязаны, но описания первопроходцев частично лежат здесь
http://tunki.baikal.ru/alpine.shtml

По мне так по ним ходить весьма неудобно... Все-таки сколько десятков лет прошло...
23.12.04 13:38
#9724
Михаил Давыденко
Иркутск
nora [9723]: Эля, пока других не появится - поколения будут вам обязаны...
23.12.04 17:46
#9730
Михаил Пирог
Иркутск
Опыт в альпинизме у меня толко новичка, но одно могу сказать, что пока классификатор никому не мешал, смотри в описание, посоветуйся с теми кто сходил, думаю это может дать сносное представление о предстоящем маршруте. Понятие 2Б, 3А и др. на мой взгляд вообще мало что означают, многое зависит от погоды и других факторов. Иди паровозом неподготовленных участников и для твоего организма даже затянувшееся восхождение по двойке может превратиться в нечто невыносимое.
А к класификатору и другим наработкам предшествующих поколений надо относиться с должным уважением. Практика учит, что кто не опирается на опыт истории, зачастую жестоко ошибается, повторяя уже совершенные ошибки. Не думаю, что стоит оставлять как оно есть, время-то не стоит на месте, но отрицать все наработоное - это рубить сук на котором сидишь, может и не свой но последующих поколений вполне возможно.
Galmir [9690]: Гелмер, так что ты напишешь? Или что?
Может тебе помочь чем? могу тебе свои записки переслать.
23.12.04 19:30
#9736
Дмитрий Песков
Иркутск
    Косте Киселеву: ____Яйца, конечно, возня не стоит как и почти все, что нас окружает, будем свысока на все плевать, с точки зрения вечности все выглядит недостойным каких-то шевелений.

    Всем, кто ходил в ноябре Трубниковский маршрут.:_________Приходилось и мне ползать по северной стене Северной башни, и тоже без описания. Но меня кривая выводила вправо от вершины на траверс 4А. Позже узнал , что Трубников вышел ПРЯМО на вершину, без выходов на соседние маршруты. Возможно, поэтому и таким легким показался путь.

Мне бы хотелось как -то организоваться и распределить обязанности по составлению описаний в том числе и маршрутов пройденных , но не поданных в ФАР,. Не хочется делать лишней работы, которая окажется никому ненужной или неправильно оформленной.
В общем надо поставить задачу, ограничив ее формализованными рамками, стандартами.
24.12.04 10:13
#9751
Андрей Лесных
Иркутск
m-pirog [9730]: пересылать лучше Эле, а я просто законченный вид придать не могу, то измена, то засада...
24.12.04 12:57
#9764
Константин Киселев
m-pirog> Понятие 2Б, 3А и др. на мой взгляд вообще мало что означают...
m-pirog> А к класификатору ... надо относиться с должным уважением.

Мало что означает, но уважать нужно. Звучит, как-то не очень уважительно, однако...

m-pirog> Практика учит, что кто не опирается на опыт истории...

Практика учит, что история никого не учит... :) Михаил, а к чему было сбрасывать в форум набор банальностей про уважение и свой приватный вопрос Гэлмиру?

gewurz> ...с точки зрения вечности все выглядит недостойным каких-то шевелений.

Ну почему же все? Есть и вечные ценности - хорошие описания, например...

gewurz> Трубников вышел ПРЯМО на вершину...

Там насобирать и на 6Ж можно. И что с того?

gewurz> В общем надо поставить задачу, ограничив ее формализованными рамками, стандартами...

Если ты хочешь играть по правилам ФАР, то стандарты здесь: http://alpfederation.ru/site/documents.php?id_doc_gr=141861&id_gr=14...
Если нужна реально полезная вещь, то мне это видится так: общее фото маршрута и набор фотографий каждой веревки с нитками вариантов и краткой аннотацией прямо на фото к каждому участку (18м, 85 град., А1, IV+). И плюс пара абзацев текста: год и автор первопрохода, общая категория сложности, суммарная протяженность участков с определенной категорией лазанья и ИТО, среднее время прохождения средней группой, рекомендации к прохождению и т.д.
24.12.04 15:42
#9771
Дмитрий Песков
Иркутск
const >Там насобирать и на 6Ж можно. И что с того?
_____Да то, что лажать маршрут вы имеете право только после того как пролезете по нему. Гордится же тем, что вы умно так его обошли неприлично. По крайней мере вслух. Дошло до того, что уход от линии первопрохода оправдывается тем, что это легко сделать в радиусе 20 м . И вроде маршрут от этого становится никчемным. Стремление упростить себе жизнь само по себе похвально , но в альпинизме имеет некоторые рамки и до бесконечности быть продолжено не может.

const > И именно на его создании и надо сосредоточить основные усилия альпинистской общественности (описаний)

_____Эту общественность надо прежде всего определить (кто в нее входит и согласен делать дело) и потом организовать ее.

const > Ну и к чему тогда все эти твои "тревожные мысли"?
___ Просто одному человеку это не под силу, вот в чем суть, извини если недоходчиво.

И еще про 4А Ларина на СОАНЕ , для хождения летом, если для этого ее раздели , она опасна. С "крыши Летят чемоданы вмороженные в снег и лед зимой.
Проверено в очень теплый май (10 число примерно) 97 года.
24.12.04 18:19
#9772
Михаил Давыденко
Иркутск
gewurz [9736]: Там действительно есть выход ПРЯМО на вершину по здоровенному внутреннему углу. Если не совру, то блудившие в ноябре так и шли. Только буквально в двадцати метрах слева идет двоишный гребень...
25.12.04 01:56
#9776
Денис Гичев
Братск
ну блин,я не заю - на пустом месте наблудили...
Мысли спьяну - (если кто не знает, спьяну - это стиль, не путать с опьянением).
1) ранее - лет этак 10-15 назад, когда ещё ШКОЛА существовала, ваще не было понятно, как так можно - " лезу забойщиком на тройку, причем куда лезу - не знаю..."
поймите одну простую вещь - это опасно для здоровья.
2) сидел человек - (и этот человек ещё жив) в ущелье - и решал, кто может, а кто не может...
для бройлеров этот человек был обиден до не могу - по себе помню.
Для здоровья и сохранения здоровья бройлеров этот человек делал всё возможное - и поэтому, и только поэтому многие из нас до сих пор живы и здоровы.
3) Дороги не знаешь - нехер ходить!
4) Экзамены на выход к примеру на первую 4а принимали они же - боже, как они меня тогда бесили!!!
Я к чему веду - если хочешь хорошо и круто ходить в горы, то нужно как минимум изредка в них ходить.
И та школа, которая воспитала нас 10-15 лет назад, была основана на опыте, противопоставить которому просто нечего.
Поэтому когда я встречаю ныне в горах людей, которые, имея за плечами два-три семитысячника, на гребне Трехглавой оборачиваются и с тоской в глазах спрашивают - куда идти, - я зверею...
ЖУТЬ!!!!!!!!
Кстати, небезызвестный Е.Т.Ильинский по этому поводу высказывался так:
профи в альпинизме - не тот, который залез, куда надо.
Профи - тот, кто умудрился вопреки всему не залезть, куда не надо.

вот вам и опыт лазания.
25.12.04 15:08
#9783
Константин Киселев
gewurz> ___

Дима, а зачем ты эти подчеркивания делаешь?

gewurz> ...лажать маршрут...

Несоответствие заявленной категории с реальной, вот это, действительно, "лажа". И попытка приведения "в соответствие" не есть "лажание", а наоборот уменьшение оной и репутации маршрута пойдет только на пользу.

gewurz> Гордится же тем, что вы умно так его обошли (маршрут) неприлично...

Маршрут в альпинизме - это не следы ног и рук, оставленные первопроходцами. Альпинистский маршрут - это вектор движения, задаваемый формами горного рельефа: гребни, ребра, конторфорсы, бастионы, кулуары и т.п. И вообще говоря, автор маршрута - это не первопроходцы, а сама природа. Первопроходцы же - это лишь те, кто разглядели созданное природой и первыми прошли, следуя этому вектору. Причем, хотя мотивация занятия альпинизмом является вещью иррациональной, то это вовсе не отменяет логичности совершения самого восхождения. А логика диктует минимизацию затрат для достижения цели. И именно оптимальная с этой точки зрения траектория движения и должна считаться маршрутом по той ли иной форме рельефа определющей вектор двиджения. И именно поэтому, если бы какой-либо чудак-первопроходец при первовосхождении на южную башню Трехглавой по юго-восточному гребню залазил бы по пути на все высокие камни и решал бы при этом кучу сложнейших болдринговых проблем в сумме тянущих на 6Ж, то маршрут по этому гребню все равно бы был не категорийным (1А). И именно по этой причине я сичтаю, что мы не "обошли маршрут" по размазанному северному ребру С.Трехглавой, а наоборот выкристаллизовали его линию, которая и должна быть оценена как 2Б.

gewurz> Просто одному человеку это не под силу...

Дима, что не под силу-то? Сделать одно-два описания и передать его на angara.net для опубликования? А там глядишь и другие подключатся - вот тебе и вся организация...
25.12.04 18:59
#9785
Дмитрий Песков
Иркутск
1)Подчеркивания для того, чтобы отделить своё от цитирования, которым мы злоупотребляем, если все это не размежевать заметным образом...Или включилась машина производных вопросов?

2)Т. е. по трубниковскому описанию идти и получать за это 2Б,а справедливость?
Или закрываем (аннулируем) маршрут Трубникова и на его месте, с исправлениями учреждаем новый?

3) Выкристаллизовать можно так, что и маршрутов останется по 2-3 на гору. Ваше же улучшение лучше предъявлять как вариант (такое допускается правилами), а старый маршрут оставить в покое. Утрировать (про боулдеринг) можно до бесконечности, но разделить для себя контрфорс и кулуар сбоку, вполне по силам каждому. По первому 3А, по второму 2б. И если жизнь тяжела на 3А , то облегчить ее не возбраняется сойдя на 2Б. Но не говорить после , что пролез 3А, или, что 3А чего-то легенькая оказалась на этот раз.

4) Почему тебе Костя непонятно, что без шаблона (Удобного, а не ФАРовского) , путеводитель получится как гостевая книга , кто в лес , кто по дрова? Выглядеть он будет очень по-дилетантски. Вот и надо сделать хотя бы пример одного описания, и поставить условием, чтоб все придержиавались этого шаблона.

    Мне под силу и больше, чем 2-3 описания, но допустим нет фотографий, не хочу схемы УИАА рисовать, считаю их бесполезными и т.д.
Надо определиться, а уж потом камни ворочать.
Все разделы | Топ-100 | Переход в раздел:
Сообщения могут добавлять только зарегистрированные пользователи.