Статья: Немножко тревожные мысли у слегка подправленного классификатора

По моим впечатлениям Трубниковский маршрут ближе к 2б чем к 3б и, возможно, раздет правильно.

Еще комментарий. Автор забыл отметить, что при изменении категории пропала буква (з). Т.е. маршруты стали круглогодичными.

2 Дмитрий Песков: насчет классификации вопросов нет, а вот насчет Трубниковской тройки есть уточнение.

Дело было не в сложности маршрута. Даже уже под выходом на гребень и в темноте нашли всего около двух веревок перил, все остальное ходилось пешком, за исключением одного участка (метра три), который Миша Пирог замечательно одолел минут за 10. Проблемы были

а) В подготовленности физической. Шли медленно, действительно медленно. Не только, конечно, потому, что бегать надо по утрам, но еще и потому, что был косяк

б) В тактике. Нас было, не соврать бы, 8 человек. Причем, естественно, мы не могли бежать со скоростью самого быстрого, а на каждом участке наоборот ждали самого медленного, да еще и вешали много перил не потому, что лазание сложное, а потому, что хрен его знает, а вдруг. Правильно, на мой взгляд, да и лавиноопасно было, но все же затормозило движение изрядно.

в) Еще косяк - в умении видеть логику маршрута. Нету его, умения этого. Взять кого угодно, от меня, который полез вверх, когда можно было идти наискосок, и до Димы Задворнова, который ломанулся к гребню напрямки и собрал две приличных веревки лазания.

г) И не было представления о маршруте в целом. Извините, конечно, что я вот так на публику, но на выпуске у нас не то, чтобы схемы маршрута не было, у нас даже фотографии горы с ниткой маршрута не оказалось. Как следствие, общее описание выглядело так: "по полкам, по полкам, а потом до вершины тараканьи бега". Ни протяженность, ни расположенность этих "бегов" относительно вершины, относительно гребня, относительно просматриваемого из лагеря участак рельефа никому не была известна, кроме Андрея Евгеньича, а он начал как раз на этой горе "тренировать участников на понимание процесса и шевеление мозгами" - если бы все-таки шли не как положено, а как быстрее (забойщик впереди, АЕ за ним, остальные связками быстро тянутся - да и то, как тянуться таким паровозом быстро?), прошли бы.

На все эти прелести наслоилось еще немного косяков, обычных, но в сумме дающих эффект (участник забыл жумар (!!!), другой участник забыл фонарик (!!!), третий участник порвал рюкзак и т.д.). Отсюда имеем спуск не в то ущелье (усталость из-за косяка а), потом косяки в) и г)) и двухдневный выход из него (зато спаслись. Блин...)

Я ни фига не специалист, только очень условный альпинист, не шибкий скалолаз - мне сложно оценить маршрут. Но вот с методами и степенью подготовленности участников надо работать. И, работая, надо принимать во внимание выводы статьи (то есть, фиг я полезу на гору, исходя только из ее сегодняшней категории).

Спасибо за внимание 8-)

Да, еще про три дня - три дня шли только самые дурные головы, которые свернули не там (в том числе и я). Остальные около трех ночи, насколько я знаю, были в лагере.

Davydenko [9620]: Однозначно, самое сложное лазанье на спуске (Ключ на Центральную)!

Евгений Тютрин [9626]: Сложность спуска не считается :-))). Если знать ЧТО и КАК обходить то да, если нет... Мы с Ленкой поймали метров 20 троешного лазанья, а так все ножками, ножками...

Davydenko [9627]: аналогично у нас было! Ровно полверевки по косому такому углу "визаут протекшен" перед выходом не то в "чашу" не то в "ванну", короче в "корыто". Остальное пешком. Лавинная опасность только в "корыте". Знать что и как обходить необязательно, думать надо головой, если не умеешь, старших слушать, если нет старших и думать некому, задай себе вопрос,- "а что я тут делаю???" и бегом вниз.

Евгений Тютрин [9628]: Женя начнешь самостоятельно (без Кости) ходить по ненасосанным маршрутам там и посмотрим. И еще ты думаешь Трубников глупее тебя был, башкой думать не умел? И классифицировал маршрут как 3б от балды? А ведь классифицировал - значит были основания. И значит ходили мы не по первоначальному маршруту, а ОБОШЛИ все проблемные места.
Мы словили лазанье выше корыта, а сам выход в корыто на мой взгляд проблем не составляет - тропи себе да тропи.

Davydenko [9629]: Г это а не маршрут если его обойти пешком можно в радиусе 20 метров причем весь! Даешь логичные маршруты. Такой же маршрут на Северную Мухамеджановский или как там его. Короче как дурак из одного корыта в другое топчешь а лезть негде.
Без Кости ходить не планирую! Что за "насосанные маршруты"? Это ты себя имеешь в виду, наверняка же с Костей раньше ходил Трубниковскую? Я там был впервые, шел первым и по большому счету у меня не возникало вопроса куда идти чтобы что то обойти. Или ты у нас такой ярый сторонник первопроходов?
Я про корыто там накосячил. Точно, этот угол был чуть выше корыта. Что то же помню...

Дмитрий Песков> Вот и последнее (или предпоследнее?) прохождение маршрута Трубникова на Северную Башню подтверждает...

Последнее прохождение маршрута Трубникова (которое было совершенно нашей четверкой) лишний раз подтверждает правоту Davydenko "Трубниковский маршрут ближе к 2б чем к 3б".
А в "предпоследнем" восхождении группе не хватило светового времени вовсе не из-за заниженной сложности маршрута, а в первую очередь из-за вопиющих нарушений и просчетов, допущенных инструктором учебного отделения как в процессе подготовки и совершения данного восхождения, так и в процессе подготовки участников в целом.

Дмитрий Песков> Вывод: делать второй разряд в Кынгарге стало труднее... и опасней.

А первый разряд, например, вообще не сделаешь - вот незадача. Поэтому давай Птидрю и Утюг сделаем пятерками, Зуб и Бриг четверками и получим прекрасный учебный полигон для выполнения первого разряда. А потом это дело и вовсе на Витязь перенесем - и дешевле и безопасней. Дима, если в районе нет хороших учебно-методических 3Б, то это не значит, что надо до этого уровня поднимать какой-нибудь слабый маршрут. В этом случае нужно "всего лишь" найти, первовопройти и описать такой маршрут. Но этот вариант, к сожалению, только для тех, кого действительно интересует проблема подготовки молодежи и не опасающихся за сточенность своих ножек. А так да - даешь 3Б Трубниковской двойке...

Дмитрий Песков> В добавление к категории ввести еще графу...

Альпинистский маршрут - это не скалолазная дорожка. Категория участков принципиально зависят от состояния маршрута и погоды. Для зимнего лазанья (читай Саянского) скалолазные критерии (ну там 7а или 9ж+) вообще слабо применимы. Альпинистский маршрут практически всегда поливариантен ("заглянул за угол, а там гравийная дорога"). Скажем, на том же Зубе есть по два варианта прохождения обоих ключей, не говоря уже о нижних и верхних участках. Дима, как бы этого не хотелось, но невозможно описание альпинистского маршрута впихнуть в скупой заголовок классификатора. Выскажу, наверное, парадоксальную мысль, но описание должно быть в описании. Дима, наша главная проблема вовсе не в циферках и буквочках системы классификации (эти системы все изоморфны), а в необъективности оценщиков и отсутствии грамотных описаний. Твои пять (или даже двадцать пять) граф классификатора никогда не заменят одной хорошей фотографии с ниткой маршрута и примерной оценкой общей сложности совершенно неважно как обозначенной "4А" или там "TD-".

По поводу слегка подправленного класификатора.

Новички на сборах в ноябре идут 1Б на Бриг (нет такой горы в класификаторе) первопроход, по Косому кулуару большим паровозом. Опасно, неинтересно, в методическом плане бесполезно. Люди стали альпинистами. Возникает вопрос, - "А как же Трехглавая?"

Зато Аршан по С. гребню теперь 1Б, хотя там нормальная учебная 2А. Длинные подходы. Достаточно длинный и разносторонне интересный учебный маршрут, очень логичный, однозначный! http://angara.net/photo/pict/1047?album=136 Зачем на него вести этих с позволения сказать "альпинистов"? Далеко, "ножки сточишь". Ведь рядом с Надеждой есть замечательная гора 9 Мая. А там много кулуаров, пойдем первопроход между вон теми "ромбами" а потом класифицируем. Так и сделали, сходили. Все хорошо, только вот мы ныньче долго смотрели на 9 Мая в надежде найти кулуар для спуска, а там красовались лавинные выкаты.

Складывается ощущения что в наше время класификатор стал инструментом в чьих то цепких руках, для достижения каких то своих целей.

Davydenko> Трубников глупее тебя был, башкой думать не умел?

Причем тут глупее? Во-первых, забуриться может каждый. Во-вторых, раньше троешный первопроход был нужен для выполнения какого-то там норматива. В-третьих, практика классификации саянских маршрутов была такова, что если хочешь чтобы Москва утвердила маршрут как 3А, то надо было его подавать как 3Б.

Мне кажется что необходимо так же учитывать фактор снаряжения. Может со снаряжением образца 1976г. Трубников как раз на 3-ку и насобирал..

jamine> Мне кажется что необходимо так же учитывать фактор снаряжения.

Вот что-что, а прогресс снаряжения на классификации старых Саянских маршрутов практически не сказался - нет ни льда, ни навороченного ИТО, ни высотных проблем...

Евгений Тютрин [9630]: Я Трубниковский маршрут первый раз ходил (впрочем как и Ахмеджановский)

const [9633]: Это было к "Знать что и как обходить необязательно, думать надо головой, если не умеешь, старших слушать, если нет старших и думать некому, задай себе вопрос,- "а что я тут делаю???" и бегом вниз."

Евгений Тютрин [9632]:Аршан 1б. Кто не заметил - БУКВА (З) исчезла! Т.е. маршрут стал круглогодичным. Летом больше чем на 1б не тянет вот и опустили ниже плинтуса. Я, вообще, считаю, что стоило-бы в классификаторе ввести отдельные категории для зимы и лета.
--9-е мая. Женя а нахрена вы на Брик лезли? Есть ведь 3б на Зуб, или шарфы? Ради того, чтобы ножки не сточить на подходах? Какая-то у тебя неправильная постановка вопроса.

Davydenko [9636]:
>Кто не заметил - БУКВА (З) исчезла!
Тебе он летом нужен?

>Я Трубниковский маршрут первый раз ходил (впрочем как и Ахмеджановский)
Ну к чему тогда про насос? Или так, поговорить захотелось?

>Женя а нахрена вы на Брик лезли?
Уж точно чне для того чтобы в класификатор попасть.

Евгений Тютрин [9638]:
>Тебе он летом нужен?
Некоторые маршруты (необязательно этот)интересно и летом сходить.

>Насос
В даном случае понятие насос относилось не ко мне.

>Уж точно чне для того чтобы в класификатор попасть.
Где доказательства, что Баир ходил на 9-ое Мая ради классификатора?

Davydenko [9639]: При чем тут Баир и 9 Мая? Зачем кому эти доказательства?
А то что Баира маршрут есть в класификаторе а нашего нет, то ты ведь сам знаешь почему, а на самом деле не очень то и хотелось чтобы он там был. Кому нужна мертвая строчка на мертвой странице мертвого альпинизма?

Евгений Тютрин [9640]: А зачем твоя гневная тирада о "ножках"? Зачем????
Т.е. классификатор вещь мертвая и ненужная, ну-ну. Рок-н-рол мертв, а я еще нет (с).

Замечательная статья, Дима. Острая тема.
Хочется кое-что пояснить.
Дело в том, что я видел ПОЛНЫЙ список ПРЕДЛАГАВШИХСЯ в КТМГВ изменений. /Возможно, что где-то дома даже лежит копия/
Уверяю всех, что то, что там ПРЕДЛАГАЛОСЬ было гораздо более системно и логично, нежели то, что мы имеем на самом деле.
Проблема в том, что ПРИНЯТЫЕ изменения это ЧАСТЬ того, что ПРЕДЛАГАЛОСЬ. И как любая часть, выдернутая из контекста целого, совершенно не отражает реального замысла авторов изменений.
Поэтому все поставленные в статье вопросы (правильные, надо заметить, вопросы) в первую очередь должны относиться к логике, которой руководствовались в классификационной комиссии ФАР при рассмотрении предложенных изменений, а не к их автору, что явно звучит из контекста как самой статьи, так и её обсуждения.

Да, ребята, надо признать, что при всей полезности задумки с круглогодичными восхождениями кое-где, если не в большей части сделанного, получился большой косяк.
Что-то никто из так сказать предыдущих ораторов не вспомнил ещё теперешнюю 3Б на Свердловск.
И 3А по хвосту на Динозавр - хотя там практически всё зависит от погоды и кол-ва снега на гребне.
А в основном я с Димкой согласен - раздеть СОАН и оставить Динозавр 4Б...
Очень мягко говоря - непродуманно местами.
Да и сам Андю согласен с этим, насколько я с ним говорил.
А вообще - независимо от нынешней оценке на бумаге, была и есть оценка людей, которые уже умудрились сходить той или иной маршрут и могут описать-рассказать прохождение и сложность.
И уж их-то мнение тяжелее поддается скептическим ухмылкам - мол, ну и понаписали вы тут...

Evlampei [9647]: ...могут описать-рассказать прохождение и сложность
Если таковые описания вдруг появятся (обращение не только к Денису, но и ко всем остальным), было бы неплохо показать их людям...

Я думаю надо отдельно оценивать зимние и летние маршруты.

Название категории маршрута - это больше относится к разрядным требованиям, не к маршруту. Самое забавное, что изменение категорий наиболее рьяно обсуждают те, кто ходит не заявляясь.
При изменении категории описания не меняются, и в самом маршруте скальный ключ не разваливается в сыпуху
(если только оооочень медленно:-)).

Для тех, кому не нравится классификатор:
Вам не кажется, что альпинизм вообще не претендует на объективность, чтобы обсуждать где, кто и сколько схватил лазанья. Не нравятся категории? Ходите, составляйте более точные описания, подавайте маршруты, - остальные только спасибо скажут. Обсуждать чужой труд каждый может, тут и в горы ходить не надо, - оспаривайте категории, не думаю, что тот, кто держит этот инструмент (аля классификатор) не имеет здравого смысла, а если не имеет, то в Москве их целое сборище, - один да поверит в то что маршрут заслуживает 6ж, а не 4а:-).

to nora [9649]:
Ну, есть такие описания.
Причем приличное количество. Из архивов клуба "Витязь".
Каким-то чудом я успел это всё перекопировать, когда ко мне это случайно на некоторое время попало, прежде чем полностью где-то потеряться.
Не менее приличная часть описаний из того же архива осела где-то у Шилоносовых (причем, оригиналов).
Что касается того, что имеется у меня: всё в копиях и на бумаге.
Есть у кого-то время (и квалификация) проводить их обработку?

Gos [9679]:
Ильдар, если ты про описания первопроходцев (солидную пачку которых я отсканировала и вручную перепечатала в свое время, затем все это отдала Славе Петухину - у него на сайте должно быть), то их нет смысла давать людям. Там, например, траверс Бриг-9 мая-Трехглавая с двумя ночевками и такими ужасами написан, что читать страшно - а ходится почти все ножками и дюльферов на самом деле вовсе не три-четыре, а полтора, ну и т.д.

Нужны описания людей, которые ходят сейчас и они как раз актуальны. И фотографии свежие нужны. Есть такие? Или лучше не так вопрос ставить, есть те, кто готовы сделать такие описания?

nora [9684]: к вопросу об ужасах - может, лучше с ужасами, чем вообще без описания? Глядишь, в следующий раз будем морально готовы к чему-то страшному, а оно окажется легко - лучше так, чем наоборот )))

ЗЫ - ну пишу я отчет, пишу! У нас на работе завал, я вчера домой пришел в 23.45, не успеваю просто.

-Galmir [9690]: Ждемс-с-с-с-с с нетерпеньемс-с-с-с-с

nora [9684]: Эля, если есть описания первопроходцев, то надо их выкладывать. Будущие поколения будут вам обязаны.

Ну ребята вы, конечно, молодцы потому, что сравниваете Саяны с Саянами. Тут , типа, 2б и ни цента больше, мы то уж знаем, плавали. А люди , всю жизнь ходившие в Средней Азии и по Кавказу, всегда говорили, что Саянские классификации маршрутов занижены, против их реальной, принятой в стране трудности.
Пример: Изыскатель в Ала-Арче 3Б в у нас был бы 2Б.
Корона Сиамы (траверс) в Варзобе, тоже 3Б, по трудности это один в один 2Б Трехглавая- и это в теплых горах, ориентированных на скалолазание.
В Кок-су, не помню , как гора называется, ходили открываться акклиматизироваться, по снегу ногами, 3А.
Думаю каждый , кто походил в других районах скажет тоже самое.
Возможно, занижали из-за того, что горы маленькие в сравнении с теми, где альпинизм родился. Ну и перезанизили. А если делать Саяны всесезонными, то как-нибудь иначе, может понижать на полкатегории все горы разом на лето. Ведь на Кавказе 6А, стали этой зимой 6Б.

______Ну а формула нужна как промежуточное звено между категорией( 1А.6Б) и описанием. На фото горы , допустим каждый нарисует свой вариант прохождения и подпишет к каждой нитке формулу. И все эти варианты одного маршрута. Допустим картинка 4Б , такая-то гора, и куст вариантов с формулами и фамилиями тех, кто так сходил или описал этот вариант. Мне кажется так веселее будет. А подробные описания это долго, да и кто этим займется, времени ни у кого нет. Чего стоят иероглифы UIAA, особенно применительно к Саянам?
___ Автора "Изменений" обидеть не хотел, да и не знаю точно, кто он. Дров наломал и все молчат. Предлагают в ФАР молнии метать( Ильдар), видимо он во всем виноват.

gewurz> Саянские классификации маршрутов занижены...

Во многом это миф. Действительно Саянские маршруты Москвой частенько занижались, но наши совсем не глупые предшественники легко с этим боролись - они просто в отчетах завышали сложность и когда Москва маршрут "подраздевала", то и получалось все как надо.

gewurz> Изыскатель в Ала-Арче 3Б в у нас был бы 2Б.

На Изыскатель есть две 3Б. Я их обе ходил. Одна сугубо ледовая, так что сравнивать в Саянах просто не с чем. Другая комбинированная - в нижней части две веревки в меру крутого льда и потом действительно где-то 2Б-шный скальный гребень. Согласно описанию определяющий участок - это лед. Первопроходы этих обоих маршрутов совершались до революции в ледовом снаряжении отсюда и такие категории. Разумеется, по-хорошему сейчас их надо раздевать.

gewurz> Думаю каждый, кто походил в других районах скажет тоже самое.

Нет - не скажу. Вот, например, в той же Ала-Арче есть 4А на первую башню Короны со стороны Учительского ледника. Если с ней сравнить, скажем, схожую по характеру нашу 4А "9 мая - Трехглавая", то наша окажется просто двойкой типа "Бачичикей-Учитель". В общем, примеров легко можно наприводить в обе стороны...

gewurz> ...может понижать на полкатегории все горы разом на лето.

Неформально для Саян так всегда все и считали. Но в традициях российского альпинизма такой практики нет и соответственно Правилами ФАР это не предусмотрено. Есть только два варианта - либо классифицировать исключительно как зимние, либо как всесезонные. Кстати в последнем случае при прохождении зимой можно ходатайствовать о засчитывании восхождения группе на пол категории выше.

gewurz> Ну а формула нужна как промежуточное звено между категорией и описанием.

Кому нужна? Она практически ничего нового не дает. Скажем, категория максимальной трудности свободного лазанья (7а, 9ж+) точно настолько же субъективна, как и общая альпинистская категория и для ее определения нет никаких формальных критериев кроме как субъективных экспертных заключений пролезших. И если кем-то будет указано 7а, то на деле это может оказаться и 5а и 9ж+. Более того, значительная часть наших ведущих альпинистов (тот же Быстров, Афанасьев и т.д.) вообще не разбираются и не станут разбираться в этой непривычной для них французской шкале... Количество затыков и перил также у каждого будет разное. Не говоря уже о времени. Так минимальное будет всегда "по насосу", а значит абсолютно бесполезно для впервыепроходящих. Ведь недаром, в последнем случае умение ориентироваться на маршруте (чувствовать его) зачастую гораздо важней умения лазить 8а онсайт.

gewurz> картинка 4Б, такая-то гора, и куст вариантов с формулами...

Дима, акстись - как ты на общем фото маршрута нарисуешь десятиметровые отклонения? Для этого нужны отдельные крупные фото всех таких участков с нанесенными на них нитками. А набор таких фото по участкам с подобными твоим формулами - это собственно и есть идеальное описание маршрута. В этом случае схемы УИАА и пространные словоблудия вообще ни к чему.

gewurz> ...времени ни у кого нет.

Ну и к чему тогда все эти твои "тревожные мысли"?

gewurz> Предлагают в ФАР молнии метать, видимо он во всем виноват.

Все изменения Классификатора были сделаны по инициативе Афанасьева Андрея Евгеньевича. ФАР принял их ВСЕ и без каких либо изменений (по крайней мере, А.А. ни на что такое не жалуется). Очень многим, насколько я знаю, эти изменения не нравятся: и бурятам (Колесов протест собирался писать) и Ангарчанам (Никон) вот и ты Дима присоединился. А по мне так эта вся возня яйца выеденного не стоит. Классификатор вещь вообще в самую последнюю очередь нужная. Не сравнимо нужней фотографии с нитками и толковые описания. Путеводитель в общем. И именно на его создании и надо сосредоточить основные усилия альпинистской общественности. А все эти игры с московскими дядями к альпинизму отношения вообще ни имеют.

Davydenko [9696]:
"...если есть описания первопроходцев, то надо их выкладывать. Будущие поколения будут вам обязаны."

Не уверена, будут ли будущие поколения обязаны, но описания первопроходцев частично лежат здесь
http://tunki.baikal.ru/alpine.shtml

По мне так по ним ходить весьма неудобно... Все-таки сколько десятков лет прошло...

nora [9723]: Эля, пока других не появится - поколения будут вам обязаны...

Опыт в альпинизме у меня толко новичка, но одно могу сказать, что пока классификатор никому не мешал, смотри в описание, посоветуйся с теми кто сходил, думаю это может дать сносное представление о предстоящем маршруте. Понятие 2Б, 3А и др. на мой взгляд вообще мало что означают, многое зависит от погоды и других факторов. Иди паровозом неподготовленных участников и для твоего организма даже затянувшееся восхождение по двойке может превратиться в нечто невыносимое.
А к класификатору и другим наработкам предшествующих поколений надо относиться с должным уважением. Практика учит, что кто не опирается на опыт истории, зачастую жестоко ошибается, повторяя уже совершенные ошибки. Не думаю, что стоит оставлять как оно есть, время-то не стоит на месте, но отрицать все наработоное - это рубить сук на котором сидишь, может и не свой но последующих поколений вполне возможно.
Galmir [9690]: Гелмер, так что ты напишешь? Или что?
Может тебе помочь чем? могу тебе свои записки переслать.

    Косте Киселеву: ____Яйца, конечно, возня не стоит как и почти все, что нас окружает, будем свысока на все плевать, с точки зрения вечности все выглядит недостойным каких-то шевелений.

    Всем, кто ходил в ноябре Трубниковский маршрут.:_________Приходилось и мне ползать по северной стене Северной башни, и тоже без описания. Но меня кривая выводила вправо от вершины на траверс 4А. Позже узнал , что Трубников вышел ПРЯМО на вершину, без выходов на соседние маршруты. Возможно, поэтому и таким легким показался путь.

Мне бы хотелось как -то организоваться и распределить обязанности по составлению описаний в том числе и маршрутов пройденных , но не поданных в ФАР,. Не хочется делать лишней работы, которая окажется никому ненужной или неправильно оформленной.
В общем надо поставить задачу, ограничив ее формализованными рамками, стандартами.

m-pirog [9730]: пересылать лучше Эле, а я просто законченный вид придать не могу, то измена, то засада...

m-pirog> Понятие 2Б, 3А и др. на мой взгляд вообще мало что означают...
m-pirog> А к класификатору ... надо относиться с должным уважением.

Мало что означает, но уважать нужно. Звучит, как-то не очень уважительно, однако...

m-pirog> Практика учит, что кто не опирается на опыт истории...

Практика учит, что история никого не учит... :) Михаил, а к чему было сбрасывать в форум набор банальностей про уважение и свой приватный вопрос Гэлмиру?

gewurz> ...с точки зрения вечности все выглядит недостойным каких-то шевелений.

Ну почему же все? Есть и вечные ценности - хорошие описания, например...

gewurz> Трубников вышел ПРЯМО на вершину...

Там насобирать и на 6Ж можно. И что с того?

gewurz> В общем надо поставить задачу, ограничив ее формализованными рамками, стандартами...

Если ты хочешь играть по правилам ФАР, то стандарты здесь: http://alpfederation.ru/site/documents.php?id_doc_gr=141861&id_gr=141717
Если нужна реально полезная вещь, то мне это видится так: общее фото маршрута и набор фотографий каждой веревки с нитками вариантов и краткой аннотацией прямо на фото к каждому участку (18м, 85 град., А1, IV+). И плюс пара абзацев текста: год и автор первопрохода, общая категория сложности, суммарная протяженность участков с определенной категорией лазанья и ИТО, среднее время прохождения средней группой, рекомендации к прохождению и т.д.

const >Там насобирать и на 6Ж можно. И что с того?
_____Да то, что лажать маршрут вы имеете право только после того как пролезете по нему. Гордится же тем, что вы умно так его обошли неприлично. По крайней мере вслух. Дошло до того, что уход от линии первопрохода оправдывается тем, что это легко сделать в радиусе 20 м . И вроде маршрут от этого становится никчемным. Стремление упростить себе жизнь само по себе похвально , но в альпинизме имеет некоторые рамки и до бесконечности быть продолжено не может.

const > И именно на его создании и надо сосредоточить основные усилия альпинистской общественности (описаний)

_____Эту общественность надо прежде всего определить (кто в нее входит и согласен делать дело) и потом организовать ее.

const > Ну и к чему тогда все эти твои "тревожные мысли"?
___ Просто одному человеку это не под силу, вот в чем суть, извини если недоходчиво.

И еще про 4А Ларина на СОАНЕ , для хождения летом, если для этого ее раздели , она опасна. С "крыши Летят чемоданы вмороженные в снег и лед зимой.
Проверено в очень теплый май (10 число примерно) 97 года.

gewurz [9736]: Там действительно есть выход ПРЯМО на вершину по здоровенному внутреннему углу. Если не совру, то блудившие в ноябре так и шли. Только буквально в двадцати метрах слева идет двоишный гребень...

ну блин,я не заю - на пустом месте наблудили...
Мысли спьяну - (если кто не знает, спьяну - это стиль, не путать с опьянением).
1) ранее - лет этак 10-15 назад, когда ещё ШКОЛА существовала, ваще не было понятно, как так можно - " лезу забойщиком на тройку, причем куда лезу - не знаю..."
поймите одну простую вещь - это опасно для здоровья.
2) сидел человек - (и этот человек ещё жив) в ущелье - и решал, кто может, а кто не может...
для бройлеров этот человек был обиден до не могу - по себе помню.
Для здоровья и сохранения здоровья бройлеров этот человек делал всё возможное - и поэтому, и только поэтому многие из нас до сих пор живы и здоровы.
3) Дороги не знаешь - нехер ходить!
4) Экзамены на выход к примеру на первую 4а принимали они же - боже, как они меня тогда бесили!!!
Я к чему веду - если хочешь хорошо и круто ходить в горы, то нужно как минимум изредка в них ходить.
И та школа, которая воспитала нас 10-15 лет назад, была основана на опыте, противопоставить которому просто нечего.
Поэтому когда я встречаю ныне в горах людей, которые, имея за плечами два-три семитысячника, на гребне Трехглавой оборачиваются и с тоской в глазах спрашивают - куда идти, - я зверею...
ЖУТЬ!!!!!!!!
Кстати, небезызвестный Е.Т.Ильинский по этому поводу высказывался так:
профи в альпинизме - не тот, который залез, куда надо.
Профи - тот, кто умудрился вопреки всему не залезть, куда не надо.

вот вам и опыт лазания.

gewurz> ___

Дима, а зачем ты эти подчеркивания делаешь?

gewurz> ...лажать маршрут...

Несоответствие заявленной категории с реальной, вот это, действительно, "лажа". И попытка приведения "в соответствие" не есть "лажание", а наоборот уменьшение оной и репутации маршрута пойдет только на пользу.

gewurz> Гордится же тем, что вы умно так его обошли (маршрут) неприлично...

Маршрут в альпинизме - это не следы ног и рук, оставленные первопроходцами. Альпинистский маршрут - это вектор движения, задаваемый формами горного рельефа: гребни, ребра, конторфорсы, бастионы, кулуары и т.п. И вообще говоря, автор маршрута - это не первопроходцы, а сама природа. Первопроходцы же - это лишь те, кто разглядели созданное природой и первыми прошли, следуя этому вектору. Причем, хотя мотивация занятия альпинизмом является вещью иррациональной, то это вовсе не отменяет логичности совершения самого восхождения. А логика диктует минимизацию затрат для достижения цели. И именно оптимальная с этой точки зрения траектория движения и должна считаться маршрутом по той ли иной форме рельефа определющей вектор двиджения. И именно поэтому, если бы какой-либо чудак-первопроходец при первовосхождении на южную башню Трехглавой по юго-восточному гребню залазил бы по пути на все высокие камни и решал бы при этом кучу сложнейших болдринговых проблем в сумме тянущих на 6Ж, то маршрут по этому гребню все равно бы был не категорийным (1А). И именно по этой причине я сичтаю, что мы не "обошли маршрут" по размазанному северному ребру С.Трехглавой, а наоборот выкристаллизовали его линию, которая и должна быть оценена как 2Б.

gewurz> Просто одному человеку это не под силу...

Дима, что не под силу-то? Сделать одно-два описания и передать его на angara.net для опубликования? А там глядишь и другие подключатся - вот тебе и вся организация...

1)Подчеркивания для того, чтобы отделить своё от цитирования, которым мы злоупотребляем, если все это не размежевать заметным образом...Или включилась машина производных вопросов?

2)Т. е. по трубниковскому описанию идти и получать за это 2Б,а справедливость?
Или закрываем (аннулируем) маршрут Трубникова и на его месте, с исправлениями учреждаем новый?

3) Выкристаллизовать можно так, что и маршрутов останется по 2-3 на гору. Ваше же улучшение лучше предъявлять как вариант (такое допускается правилами), а старый маршрут оставить в покое. Утрировать (про боулдеринг) можно до бесконечности, но разделить для себя контрфорс и кулуар сбоку, вполне по силам каждому. По первому 3А, по второму 2б. И если жизнь тяжела на 3А , то облегчить ее не возбраняется сойдя на 2Б. Но не говорить после , что пролез 3А, или, что 3А чего-то легенькая оказалась на этот раз.

4) Почему тебе Костя непонятно, что без шаблона (Удобного, а не ФАРовского) , путеводитель получится как гостевая книга , кто в лес , кто по дрова? Выглядеть он будет очень по-дилетантски. Вот и надо сделать хотя бы пример одного описания, и поставить условием, чтоб все придержиавались этого шаблона.

    Мне под силу и больше, чем 2-3 описания, но допустим нет фотографий, не хочу схемы УИАА рисовать, считаю их бесполезными и т.д.
Надо определиться, а уж потом камни ворочать.

const > как ты на общем фото маршрута нарисуешь десятиметровые отклонения?
......Да я имею в виду значительные отклонения по 50-100 и более метров, есть и такие "варианты".
___________________________
const >Альпинистский маршрут - это вектор движения, задаваемый формами горного рельефа.
.......Так и было на заре альпинизма, но давно уже вектор движения задается волей человека, и особенно это видно на стенных маршрутах.
__________________________
const >автор маршрута - это не первопроходцы, а сама природа.
.....Боюсь, что маршрут становиться самим сабой только после того, как его хотя бы нарисовали на горе (мысленно или на фото карандашом), а после пролезли. Это линия коммуникации проложенная по формам природы. Ты можешь ставить телегу впереди лошади, но не обижайся, что другие этого не сделают, ведь она(природа) предоставила равные возможности всем, а линии на ее теле чертим мы, авторы маршрутов.
________________
const >А логика диктует минимизацию затрат
......Ты делаешь нас нищими. Давай прибавим сюда эстетику красоты линии, препятствие на пути,(которое обойти было бы преступлением против романтизма), просто лазанье по скале, идущей вдоль снежного кулуара, как вызов уиилитарному мышлению. Мы минимизируем затраты , зачем? Человек задуман как энергоизбыточная система, жизнь и судьба ждут от нас подвига духа. Упускать эту возможность - предавать природу, которая с помощью нас познает себя . Может быть.

gewurz> включилась машина производных вопросов?

Да какие уж производные вопросы - просто глаза резало...

gewurz> Или закрываем (аннулируем) маршрут Трубникова и на его месте, с исправлениями учреждаем новый?

Я уже достаточно полно ответил, что есть в моем понимании альпинистский маршрут и в т.ч. маршрут Трубникова (т.е. С.Трехглавая по северному ребру). Больше мне добавить нечего.

gewurz> Ваше же улучшение лучше предъявлять как вариант...

Вариантами можно называть только ЛОГИЧНЫЕ альтернативные нитки. В данном случае этого нет, а есть со стороны первопроходцев элементарное "забурились".

gewurz> ...или, что 3А чего-то легенькая оказалась на этот раз.

Еще раз специально для тебя: не 3А оказалась легонькой, а МАРШРУТ (не траектория первопроходцев!) не тянет на 3А.

gewurz> Почему тебе Костя непонятно, что без шаблона, путеводитель получится как гостевая книга, кто в лес, кто по дрова?

1. Потому что мне понятно, что нет возможности создать обязательный для всех шаблон - мы все свободные люди не связанные даже уставом какой-либо организации или объединения.

2. Попытки договориться "еще на берегу" в данном случае не продуктивны - пока даже неясно кто вообще отправится "в плаванье". А разводить досужие словоблудия с праздными зеваками - это последнее дело. Поэтому надо просто брать и делать первую версию (рыбу) описания так, как именно ты считаешь нужным. И уже затем в процессе ее доработки последователями может быть и выкристаллизуется шаблон "де-факто".

gewurz> но давно уже вектор движения задается волей человека, и особенно это видно на стенных маршрутах.

Это не так. Даже стенные маршруты привязаны к рельефу - щели, углы, и т.п. Встречаются, конечно, и прошлямбуренные зеркала, но в целом это не более чем заполнение разрывов в естественных нитках. Единственная искусственная линия, которая имеет право на существование на стенах - это директиссима. Но ее логику и эстетику я думаю обосновывать здесь не надо.

gewurz> маршрут становиться самим сабой только после того, как его хотя бы нарисовали..., а после пролезли.

Этим маршрут только лишь "оформляется" и сдается "в эксплуатацию". Единственное, что в не тривиальных случаях это еще делает "видение" линии маршрута общедоступным.

gewurz> ...лазанье по скале, идущей вдоль снежного кулуара, как вызов уиилитарному мышлению.

Ага. А чтоб этот вызов был более "весомым" давай еще в рюкзак класть пудовую гирю. Если тебе этого действительно хочется - то это значит, что ты просто выбрал для себя не тот маршрут. А вызова в альпинизме, слава богу, и без этого хватает. Надуманные же усложнения давай оставим для городской повседневности, которая и так, по сути, только из них и состоит.

Когда некоторые "выростут" до возраста и мировозрения что не важно на какую гору лезть и по какому маршруту.... И не столь важно 2Б это или 5А. Просто красивая гора, а рядом друзья... Вот истинная ценность альпинизма!

krukov [9869]: Вот так после долгих дебатов влезть и впихнуть прописную истину легко. Но что это за истина? Ценность альпинизма от сидения вокруг котелка. Это слова человека не болеющего за судьбу альпинизма. Вот зашибись че париться? Чего думать о классификаторах каких? Залез с друзьями на 2Б (иль на 6Жо) и рад. А другие там ушли не в то ущелье, сами козлы? -да?

const: Как насчет начать делать таки отчеты по фоткам? Фоток полно, например на Домашнюю почти все проблемные места я весной заснял. Брик тот же. Да и вообще есть фотки. А то ведь это может остаться красивыми словами? Или - "да и кто этим займется, времени ни у кого нет" Так получается?

krukov> Просто красивая гора, а рядом друзья... Вот истинная ценность альпинизма!

На самом деле это туристские ценности. В альпинизме они тоже присутствуют, но тот, кто не понимает спортивную составляющую альпинизма, не понимает сути самого явления, и поэтому его рассуждения, мягко говоря, неуместны...

Евгений Тютрин> Как насчет начать делать таки отчеты по фоткам? Фоток полно...

Ну так и зачем дело стало? Нужна моя помощь - всегда готов...

const >в рюкзак класть пудовую гирю
...Если бы альпинизм перейдет в ведение МПС , то возможно мастера спорта будут давать за тоннно-километры или гире-горы. Но пока ценится легкость передвижения и изящность линии, что при минимизации усилий достигнуть невозможно, не стыкуется одно с другим.

const >ты просто выбрал для себя не тот маршрут
/ по размазанному северному ребру С.Трехглавой

...И я о том же . Ведь на северном склоне(стене) Северной Башни Тр. нет никакого ребра, про которое ты говоришь и тем самым хочешь показать , что вариантов там тоже нет . Но таких ребер и контрфорсов там много, следовательно и вариантов столько же. Один из них маршрут Трубникова ( ну и пусть он забурился, главное пролез). Ты пролез по другому пути с минимизацией усилий, что просто похвально. К тому же я смутно , но все же помню, что и 4Б там кто-то лазил. По крайней мере пальцем тыкали и говорили, что где-то здесь.
Т.Е. потенциально там маршрутов 4-5 и накрывать Северную стену одной двойкой бэ, как медным тазом, неромантично как-то.
Я понимаю, Костя, что ты по этому поводу все сказал. К сожалению, я не успел этого сделать и веду огонь по оставленным позициям, бесполезно.

Об описаниях. Надо предусмотреть возможность, чтобы в конце каждого такого описания, был пристегнут раздел с комментариями-дополнениями., которые можно вносить в течении жизни этого описания. Это для того , чтоб взгляд на проблемы не был однобоким.

gewurz [9895]:
"Надо предусмотреть возможность, чтобы в конце каждого такого описания, был пристегнут раздел с комментариями-дополнениями., которые можно вносить в течении жизни этого описания."

Пристегнуть можно все что угодно, было бы к чему :)

gewurz> изящность линии, что при минимизации усилий достигнуть невозможно

Дима, если под линией понимать линию диктуемую рельефом - то она практически всегда изящна (что естественно, то не безобразно). Если под линией ты понимаешь пунктир на фотографии, то он легко съедает рыскания маршрута (для целей минимизации) по 10 м. влево/вправо и поэтому все равно выглядит прямо и геометрично, что собственно людям и нравиться (ведь бог людей был геометром (С) Платон). Так что изящность и минимизация друг другу нисколько не мешают (а по мне это и вовсе одно и тоже).

gewurz> на северном склоне(стене) Северной Башни Тр. нет никакого ребра

Это не так. На северном склоне С.Трехглавой есть одно доминирующее ребро идущее практически от вершины и обрывающиеся в нижней части большим классическим скальным треугольником. Центр этого треугольника еще ждет своих первопроходцев. А если же идти по левому скальному ребру этого треугольника - то получаем 4А, первопроход которой Русак И. (рук.), Арзамасов А. и я сходили где-то в конце 80-ых. Трубников же обошел этот треугольник справа по системе желобов и кулуаров и вышел на это самое ребро, по вектору которого и дошел до вершины. Поскольку это ребро сильно изрезано и представляет из себя по сути цепочку скальных островков, то маршрут и петляет между этих островков опять же по системе полок и кулуаров. В верхней части ребро упирается в скальный бастион который можно обойти как слева в скальный желоб, так и справа в снежный кулуар. Снежный кулуар в месте обхода выглядит проще, но на выходе заканчивается 20-30 метрами скал. С развилки все это прекрасно просматривается и поэтому обход справа по кулуару выглядит нелогичным (хотя многие сваливают в этот кулуар с ребра еще раньше и развилки даже и не замечают).

gewurz> ...был пристегнут раздел с комментариями-дополнениями

На мой взгляд, такая технологизация это лишнее - форум прекрасно справится с этой задачей.

Ты предлагаешь делать запросы в форуме после прочтения описания? А вдруг желающих ответить не будет в наличии? По-моему проще , если есть желание прочитать комментарии сразу. Видеть в этом технологизацию, да еще и лишнюю, просто проявление мятежного духа.
Ну а вопрошать в форуме никто не запрещает.

Про 4А, она не подана и не классифицирована? Может кто сможет заняться подачей всех таких маршрутов? А их много накопились. Помощь будет.
Боюсь, что не существуя в оффициальных протоколах, эти виртуальные "тропы" постепенно растворятся и улетучатся из области интересов. Вот ваша 4А, кто о ней помнит?

Я согласен с Димой, раздел с коментариями не будет лишним. Туда можно будет вписывать варианты прохождения каких-то определённых участков маршрута, тогда как основной вариант изложен в описании. Да и вообще там можно будет описать состояние маршрута и потенциальные опасности для разных сезонов, чтоб не засорять лишним само техническое описание.