По моим впечатлениям Трубниковский маршрут ближе к 2б чем к 3б и, возможно, раздет правильно.

Еще комментарий. Автор забыл отметить, что при изменении категории пропала буква (з). Т.е. маршруты стали круглогодичными.

2 Дмитрий Песков: насчет классификации вопросов нет, а вот насчет Трубниковской тройки есть уточнение.

Дело было не в сложности маршрута. Даже уже под выходом на гребень и в темноте нашли всего около двух веревок перил, все остальное ходилось пешком, за исключением одного участка (метра три), который Миша Пирог замечательно одолел минут за 10. Проблемы были

а) В подготовленности физической. Шли медленно, действительно медленно. Не только, конечно, потому, что бегать надо по утрам, но еще и потому, что был косяк

б) В тактике. Нас было, не соврать бы, 8 человек. Причем, естественно, мы не могли бежать со скоростью самого быстрого, а на каждом участке наоборот ждали самого медленного, да еще и вешали много перил не потому, что лазание сложное, а потому, что хрен его знает, а вдруг. Правильно, на мой взгляд, да и лавиноопасно было, но все же затормозило движение изрядно.

в) Еще косяк - в умении видеть логику маршрута. Нету его, умения этого. Взять кого угодно, от меня, который полез вверх, когда можно было идти наискосок, и до Димы Задворнова, который ломанулся к гребню напрямки и собрал две приличных веревки лазания.

г) И не было представления о маршруте в целом. Извините, конечно, что я вот так на публику, но на выпуске у нас не то, чтобы схемы маршрута не было, у нас даже фотографии горы с ниткой маршрута не оказалось. Как следствие, общее описание выглядело так: "по полкам, по полкам, а потом до вершины тараканьи бега". Ни протяженность, ни расположенность этих "бегов" относительно вершины, относительно гребня, относительно просматриваемого из лагеря участак рельефа никому не была известна, кроме Андрея Евгеньича, а он начал как раз на этой горе "тренировать участников на понимание процесса и шевеление мозгами" - если бы все-таки шли не как положено, а как быстрее (забойщик впереди, АЕ за ним, остальные связками быстро тянутся - да и то, как тянуться таким паровозом быстро?), прошли бы.

На все эти прелести наслоилось еще немного косяков, обычных, но в сумме дающих эффект (участник забыл жумар (!!!), другой участник забыл фонарик (!!!), третий участник порвал рюкзак и т.д.). Отсюда имеем спуск не в то ущелье (усталость из-за косяка а), потом косяки в) и г)) и двухдневный выход из него (зато спаслись. Блин...)

Я ни фига не специалист, только очень условный альпинист, не шибкий скалолаз - мне сложно оценить маршрут. Но вот с методами и степенью подготовленности участников надо работать. И, работая, надо принимать во внимание выводы статьи (то есть, фиг я полезу на гору, исходя только из ее сегодняшней категории).

Спасибо за внимание 8-)

Да, еще про три дня - три дня шли только самые дурные головы, которые свернули не там (в том числе и я). Остальные около трех ночи, насколько я знаю, были в лагере.

Davydenko [9620]: Однозначно, самое сложное лазанье на спуске (Ключ на Центральную)!

Евгений Тютрин [9626]: Сложность спуска не считается :-))). Если знать ЧТО и КАК обходить то да, если нет... Мы с Ленкой поймали метров 20 троешного лазанья, а так все ножками, ножками...

Davydenko [9627]: аналогично у нас было! Ровно полверевки по косому такому углу "визаут протекшен" перед выходом не то в "чашу" не то в "ванну", короче в "корыто". Остальное пешком. Лавинная опасность только в "корыте". Знать что и как обходить необязательно, думать надо головой, если не умеешь, старших слушать, если нет старших и думать некому, задай себе вопрос,- "а что я тут делаю???" и бегом вниз.

Евгений Тютрин [9628]: Женя начнешь самостоятельно (без Кости) ходить по ненасосанным маршрутам там и посмотрим. И еще ты думаешь Трубников глупее тебя был, башкой думать не умел? И классифицировал маршрут как 3б от балды? А ведь классифицировал - значит были основания. И значит ходили мы не по первоначальному маршруту, а ОБОШЛИ все проблемные места.
Мы словили лазанье выше корыта, а сам выход в корыто на мой взгляд проблем не составляет - тропи себе да тропи.

Davydenko [9629]: Г это а не маршрут если его обойти пешком можно в радиусе 20 метров причем весь! Даешь логичные маршруты. Такой же маршрут на Северную Мухамеджановский или как там его. Короче как дурак из одного корыта в другое топчешь а лезть негде.
Без Кости ходить не планирую! Что за "насосанные маршруты"? Это ты себя имеешь в виду, наверняка же с Костей раньше ходил Трубниковскую? Я там был впервые, шел первым и по большому счету у меня не возникало вопроса куда идти чтобы что то обойти. Или ты у нас такой ярый сторонник первопроходов?
Я про корыто там накосячил. Точно, этот угол был чуть выше корыта. Что то же помню...

Дмитрий Песков> Вот и последнее (или предпоследнее?) прохождение маршрута Трубникова на Северную Башню подтверждает...

Последнее прохождение маршрута Трубникова (которое было совершенно нашей четверкой) лишний раз подтверждает правоту Davydenko "Трубниковский маршрут ближе к 2б чем к 3б".
А в "предпоследнем" восхождении группе не хватило светового времени вовсе не из-за заниженной сложности маршрута, а в первую очередь из-за вопиющих нарушений и просчетов, допущенных инструктором учебного отделения как в процессе подготовки и совершения данного восхождения, так и в процессе подготовки участников в целом.

Дмитрий Песков> Вывод: делать второй разряд в Кынгарге стало труднее... и опасней.

А первый разряд, например, вообще не сделаешь - вот незадача. Поэтому давай Птидрю и Утюг сделаем пятерками, Зуб и Бриг четверками и получим прекрасный учебный полигон для выполнения первого разряда. А потом это дело и вовсе на Витязь перенесем - и дешевле и безопасней. Дима, если в районе нет хороших учебно-методических 3Б, то это не значит, что надо до этого уровня поднимать какой-нибудь слабый маршрут. В этом случае нужно "всего лишь" найти, первовопройти и описать такой маршрут. Но этот вариант, к сожалению, только для тех, кого действительно интересует проблема подготовки молодежи и не опасающихся за сточенность своих ножек. А так да - даешь 3Б Трубниковской двойке...

Дмитрий Песков> В добавление к категории ввести еще графу...

Альпинистский маршрут - это не скалолазная дорожка. Категория участков принципиально зависят от состояния маршрута и погоды. Для зимнего лазанья (читай Саянского) скалолазные критерии (ну там 7а или 9ж+) вообще слабо применимы. Альпинистский маршрут практически всегда поливариантен ("заглянул за угол, а там гравийная дорога"). Скажем, на том же Зубе есть по два варианта прохождения обоих ключей, не говоря уже о нижних и верхних участках. Дима, как бы этого не хотелось, но невозможно описание альпинистского маршрута впихнуть в скупой заголовок классификатора. Выскажу, наверное, парадоксальную мысль, но описание должно быть в описании. Дима, наша главная проблема вовсе не в циферках и буквочках системы классификации (эти системы все изоморфны), а в необъективности оценщиков и отсутствии грамотных описаний. Твои пять (или даже двадцать пять) граф классификатора никогда не заменят одной хорошей фотографии с ниткой маршрута и примерной оценкой общей сложности совершенно неважно как обозначенной "4А" или там "TD-".

По поводу слегка подправленного класификатора.

Новички на сборах в ноябре идут 1Б на Бриг (нет такой горы в класификаторе) первопроход, по Косому кулуару большим паровозом. Опасно, неинтересно, в методическом плане бесполезно. Люди стали альпинистами. Возникает вопрос, - "А как же Трехглавая?"

Зато Аршан по С. гребню теперь 1Б, хотя там нормальная учебная 2А. Длинные подходы. Достаточно длинный и разносторонне интересный учебный маршрут, очень логичный, однозначный! http://angara.net/photo/pict/1047?album=136 Зачем на него вести этих с позволения сказать "альпинистов"? Далеко, "ножки сточишь". Ведь рядом с Надеждой есть замечательная гора 9 Мая. А там много кулуаров, пойдем первопроход между вон теми "ромбами" а потом класифицируем. Так и сделали, сходили. Все хорошо, только вот мы ныньче долго смотрели на 9 Мая в надежде найти кулуар для спуска, а там красовались лавинные выкаты.

Складывается ощущения что в наше время класификатор стал инструментом в чьих то цепких руках, для достижения каких то своих целей.

Davydenko> Трубников глупее тебя был, башкой думать не умел?

Причем тут глупее? Во-первых, забуриться может каждый. Во-вторых, раньше троешный первопроход был нужен для выполнения какого-то там норматива. В-третьих, практика классификации саянских маршрутов была такова, что если хочешь чтобы Москва утвердила маршрут как 3А, то надо было его подавать как 3Б.

Мне кажется что необходимо так же учитывать фактор снаряжения. Может со снаряжением образца 1976г. Трубников как раз на 3-ку и насобирал..

jamine> Мне кажется что необходимо так же учитывать фактор снаряжения.

Вот что-что, а прогресс снаряжения на классификации старых Саянских маршрутов практически не сказался - нет ни льда, ни навороченного ИТО, ни высотных проблем...

Евгений Тютрин [9630]: Я Трубниковский маршрут первый раз ходил (впрочем как и Ахмеджановский)

const [9633]: Это было к "Знать что и как обходить необязательно, думать надо головой, если не умеешь, старших слушать, если нет старших и думать некому, задай себе вопрос,- "а что я тут делаю???" и бегом вниз."

Евгений Тютрин [9632]:Аршан 1б. Кто не заметил - БУКВА (З) исчезла! Т.е. маршрут стал круглогодичным. Летом больше чем на 1б не тянет вот и опустили ниже плинтуса. Я, вообще, считаю, что стоило-бы в классификаторе ввести отдельные категории для зимы и лета.
--9-е мая. Женя а нахрена вы на Брик лезли? Есть ведь 3б на Зуб, или шарфы? Ради того, чтобы ножки не сточить на подходах? Какая-то у тебя неправильная постановка вопроса.

Davydenko [9636]:
>Кто не заметил - БУКВА (З) исчезла!
Тебе он летом нужен?

>Я Трубниковский маршрут первый раз ходил (впрочем как и Ахмеджановский)
Ну к чему тогда про насос? Или так, поговорить захотелось?

>Женя а нахрена вы на Брик лезли?
Уж точно чне для того чтобы в класификатор попасть.

Евгений Тютрин [9638]:
>Тебе он летом нужен?
Некоторые маршруты (необязательно этот)интересно и летом сходить.

>Насос
В даном случае понятие насос относилось не ко мне.

>Уж точно чне для того чтобы в класификатор попасть.
Где доказательства, что Баир ходил на 9-ое Мая ради классификатора?

Davydenko [9639]: При чем тут Баир и 9 Мая? Зачем кому эти доказательства?
А то что Баира маршрут есть в класификаторе а нашего нет, то ты ведь сам знаешь почему, а на самом деле не очень то и хотелось чтобы он там был. Кому нужна мертвая строчка на мертвой странице мертвого альпинизма?

Евгений Тютрин [9640]: А зачем твоя гневная тирада о "ножках"? Зачем????
Т.е. классификатор вещь мертвая и ненужная, ну-ну. Рок-н-рол мертв, а я еще нет (с).

Замечательная статья, Дима. Острая тема.
Хочется кое-что пояснить.
Дело в том, что я видел ПОЛНЫЙ список ПРЕДЛАГАВШИХСЯ в КТМГВ изменений. /Возможно, что где-то дома даже лежит копия/
Уверяю всех, что то, что там ПРЕДЛАГАЛОСЬ было гораздо более системно и логично, нежели то, что мы имеем на самом деле.
Проблема в том, что ПРИНЯТЫЕ изменения это ЧАСТЬ того, что ПРЕДЛАГАЛОСЬ. И как любая часть, выдернутая из контекста целого, совершенно не отражает реального замысла авторов изменений.
Поэтому все поставленные в статье вопросы (правильные, надо заметить, вопросы) в первую очередь должны относиться к логике, которой руководствовались в классификационной комиссии ФАР при рассмотрении предложенных изменений, а не к их автору, что явно звучит из контекста как самой статьи, так и её обсуждения.