в Иркутске 02:33, Мар. 29    
MembeR >ФАИо< RemembeR
20.01.10 11:19
#304090
Константин Киселев
kolyamba> Какую цель Вы преследуете размещая здесь посты?

Обозначить проблему. Привлечь к ней внимание общественности. Обсудить пути ее возможного решения.

gewurz> федерация - представительский промежуточный орган между клубами, секциями и группами
gewurz> федерация - это объединение физ лиц всей области россыпью ... все клубы, секции и группы выпадают из схемы.


Совершенно верно. Именно в этом идеологическом разногласии и суть проблемы.
20.01.10 11:40
#304094
alexandra finkelstein
irkutsk
gewurz [304041]: совершенно верно, спасибо.
Не устаю повторять - федерация - это не фонд, из которого что-то финансируется;
и федерация - это не орган власти, который что-то кому-то должен развивать.

Далее, смотрим на на министерства спорта - федеральные региональные: вот у них ПРЯМАЯ задача закрепленная и прописанная: развивать спорт в стране, поддерживать спортменов и тд.
Но понимаем, что в реалиях это ОТНЮДЬ не означает, что достаточно чтобы человек с улицы, нигде не состоящий зашел туда, обозначил себя спортсменом или тренером или организатором движения и...тут же получил поддержку. Не работает, и не может так работать. Всегда будут унифицированные критерии, процедуры, проч - и если есть желание работать с спорторганами - надо просто научиться их понимать, и принять решение хочешь ли им соответствовать. Как говорит Денис Веретенин в полемике о разрядах и проч "даже на западе со всеми их свободами в футбол руками играть нельзя". Хочешь быть в этой среде - играй по правилам, не хочешь играть по правилам - никто не может тебе запретить, ты свободен делать как ты хочешь самостоятельно сам, с друзьями, как угодно и как тебе нравится.

yumiha [303858]:
конечно, надо - в том плане, что контактировать с широким кругом лиц. Огромное количество, кроме Дениса Веретенина прибыло и включилось - причем главное достижение, не просто в тусовку, а в работу в той или иной части - кто-то сайт делает, кто-то архив создает, кто-то хочет базу данных делать и классификацию маршрутов проч проч, кто-то шарит со мной снаряжение выбирает, кто-то курсы обучения инициирует, 18 помощников добровольных по году. Вот эти люди молодые, активные - вокруг них, БЕЗУСЛОВНО, будут и уже заворачиваются активности, которые и есть развитие.
Люди друг друга знают, я наверное собьюсь со счета кто с кем сколько и куда сходил, полазил за этот год, кого в глаза не знал и имени не слышал.

Имеет место и Ваше предложение (у меня несколько иное мнение - на мой взгляд надо в первую очередь было поменять климат, который начнет благоприятстовать появлению и осуществлению активностей, перезнакомить людей с людьми, наряду с этим вывести иркутск в фаре в разряд регионов, которые знают и с которыми считаются - и продемонстрировать, что нужных региону решений от них добиваться можно). Это уже ЗДОРОВО, что мы вышли из рамки обсуждения прошлого в обсуждение того, ЧТО делать нужно.Отличный прогресс.
Чтобы только он не был здесь в форуме ради форума - к ответу на вопрос ЧТО, необходимо тогда добавить ответы на вопросы КАК, КТО и КОГДА.

Юра, я правильно заверну это в вариант, потенциально:
1. ЧТО - надо объединять движения.
2. КАК - сделать функцией Правления ФАИо.
3. КТО - к примеру, Юрий Михайличенко (общественные инициативы реализуются либо автором, либо вероятно никем - тут же нет ни денежной компенсации, ни наоборот санкций - энергия на осуществления у людей есть только на свои инициативы).
4. КОГДА - например, в течение следующего года действия Правления.
* если не тот вариант - поправляйте смело, Юра, на другой, рабочий. Мы же оба с Вами практики.

strayer [303924]: ЗДОРОВО, структурированное видение - залог движения вперед.
Для того, чтобы из слов переходило в действия - надо продолжать:
- если вы предлагаете создать фонд, укажите источники его формирования.
* если Вы хотите что-то кому давать, спланируйте где Вы это возьмете и каким образом будете пополнять. В Вашем случае - в количестве очень существенном.
Надо понимать, что альпинизм в отличие от советских времен, когда он поддерживался государством по причине общей милитаризации населения - сейчас не является ничем. И ресурсов на него нет. И не будет.
Это можно, например, съездить в ФАР несколько раз чтобы потерять все иллюзии о гипотетической помощи - все региональные федерации обеспечивают себя сами.

Хороший пример с Эдиком и Сашей Мяктовым. Это работает, я делаю точно также с мамайскими покатушками, ознакомительными дайвами, баней и сплавами - люди которым это инетерсно ходят со мной на сплавы, ныряем под лед или воду, учимся вставать, бьем друг друга вениками, ныряем в иордани и катаемся. 5-10-15 человек.

Для 50, 100, 200 - эти технологии, очень здоровские, очень правильные, не работают.
* Причем и перестанут работать даже и при 5 и 10 - если я Эдику расскажу в терминах "недоумие" и "профанация" перечнем что он мне "должен" по причине что у него каякеров а тоже заслуженный водник.
я ПРЕДСТАААААВЛЯЮ Эдикино лицо - близко нет, я очень тепло и с большим уважением к активности, инициативности!!

Ну а про психологию - Ваше мнение. заслуживает уважения. Но понимаем, что Ваше - не более.
Отдайте равное уважение другим - у которых мнение другое; и не просто мнение, а действия - по наполнению списоков участников: появляется желание туда вступить, потому что они сделали это мероприятие. Значит они делают здоровские, полезные штуки. У меня с ними общее, я хочу с ними:).

const [304090]: уже прогресс. Предлагаю двинуться дальше ЧТО, КАК, КТО и КОГДА.
Понимая, что инициатива реализуется либо автором, либо зачастую никем в общественных структурах.
20.01.10 11:54
#304097
Юрий Михайличенко
Иркутск
const [304090]: Костя, всё это правильно (обозначить, обсудить...), а вот у тебя самого есть желание, чтобы федерация представляла интересы и твоей группы тоже? Если "да" - то как ты это представляешь себе?
finkelstein [304094]: Да, Саша, принципиально я согласен с персонификацией и конкретизацией.
20.01.10 11:58
#304099
alexandra finkelstein
irkutsk
yumiha [304097]: СУПЕР, Юрай!
Предлагаю встретиться по хорошей традиции выпить кофейку, обсудить пару аспектов.
20.01.10 13:43
#304130
Николай Борисов
const [304090]:
ага, т.е. вы тот человек ,который в любой бочке меда, пытается найти ложку дегтя?
и обратить внимание общественности на то,какое г..но они едят..
ну хорошо,коль Вы такой правильносправедливый, может попытаетесь эту "ложку дегтя" вытащить? Вместо того, чтоб стоять,бездействовать и смотреть как люди "травятся"?
20.01.10 13:52
#304133
John Lepikhin
Иркутск - Москва
finkelstein [304094]: если вы предлагаете создать фонд, укажите источники его формирования

А вот тут гораздо лучше расскажут люди с экономическим или маркетинговым образованием, а не дурачок-программист. Но моё видение заключается в следующем. В первую очередь, он не должен формироваться из членских взносов. Это автоматически превращает федерацию в клуб, что допускать ни в коем случае нельзя. Раз государство не спонсирует — остаётся два варианта:
1. Заработать. Например, на той же аренде снаряжения. Помнится, меня очень сильно удивил ценник аренды жумара у турклуба политеха: 5(7?) рублей в сутки... Полагаю, оно даже не окупается.
2. Добровольные пожертвования. Как от активистов федерации, так и от случайных альпинистов или даже сочувствующих частных/юридических лиц. Небольшая(!) группа любителей беговых лыж смогла же восстановить Академосвещёнку? Полагаю, там счёт шёл тысяч на 150-200, не меньше. А на эту сумму, если подходить с умом, можно полностью снарядить человек 20, что для фонда аренды более чем достаточно. Разумеется, в случае добровольных пожертвований должна быть создана "доска", где любой желающий может посмотреть статьи доходов/расходов федерации. В том числе, эта доска станет мотиватором для новых спонсоров.

Второй вариант мне кажется более разумным. Поскольку работает в рамках схемы "от сочувствующих к нуждающимся", что гораздо больше соответствует термину "федерация".

Мнение постороннего человека: если смотреть со стороны, у ФАИо сейчас есть только название и некая группа активистов, о которой многие слышали, но никто в реальности не видел. Ещё есть в сомнительном владении несколько брендов: Афанасьев, Кривошеев, Веретерин, ... И всё. Нужны вливания для создания такой основы, которую будут замечать за пределами узкого кружка активистов. Увеличить взаимодействие с сообществом. Демократизировать свою деятельность, поскольку сейчас под громким названием "ФАИо" скрывается обыкновенный клуб, наделённый вышестоящими органами монопольными привилегиями.

Для 50, 100, 200 - эти технологии, очень здоровские, очень правильные, не работают.

Для понимания сути беседы хотелось бы уточнить: какие технологии? И что мешает раздробить сообщество на микрогруппы в "5-10-15 человек" и применять те же "технологии"?
20.01.10 14:16
#304141
Николай Борисов
я вот тоже со стороны на все это смотрю и "любимой команды" у меня здесь нет:))
одно не пойму. Вы понимаете, что это не государство создавало эту ФАИО, что это не инициатива "сверху" с готовым бюджетом, рабочими местами с зарплатой и трудовыми книжками? Далеко не все из того, что сейчас происходит, с моей точки зрения, правильно,но..Помогите людям советом,делами, фигли только обозначать проблемы!
И еще. Мне кажется,пора перестраиваться и забывать слово "должен". Вот когда каждый осознает, что никто ему ничего не должен и ,если он чего-то хочет,то МОЖЕТ это делать сам - тогда будет движение вперед! А оглядываться и постоянно искать поддержку - это топтание на месте..
20.01.10 14:16
#304142
alexandra finkelstein
irkutsk
отправлю strayer приватом.
а то СИЛЬНО хорошо kolyamba [304141] !!
20.01.10 15:15
#304158
Юрий Михайличенко
Иркутск
kolyamba [304141]: Возможно, я сильно заблуждаюсь, но у меня сложилось мнение, что именно на возможность выдернуть определенное госфинансирование и работает федерация.
Всё же, что касается: что это не инициатива "сверху" с готовым бюджетом, рабочими местами ... - тут я скорее согласен.
20.01.10 15:30
#304162
alexandra finkelstein
irkutsk
yumiha [304158]: Юр, заблуждаетесь. вот так и жила год ФАИо (за исключ снаряжения) - пока не было юр статуса, 3 человека финансировали 90%.
Пора подключаться и другим заинтересованным - в первую очередь самим участником иначе это иждивенчество: сами палец о палец не стукнем, зато нам все все должны!!:)

И уже во вторую очередь - конечно, с внешними источниками. Оч хорошие расклады сформированы к моменту получения юрстатуса таки - ньанс в том, что считаются они ТОЛЬКО с официально массовыми организациями.
И это хорошая проверка - если мы сами себе посильно на деле не готовы помочь (членский взном это 58руб в месяц так-то!!:), нечего чтобы другие помогали - нечестно просто:)
20.01.10 15:31
#304163
John Lepikhin
Иркутск - Москва
kolyamba [304141]: Мне никто ничего не должен. Я вообще самодостаточен и гораздо чаще у меня берут "подержать" задарма снаряжение, а не я у кого-то :) И, как лицо искренне заинтересованное в развитии альпинизма, я бы с удовольствием даже выступил спонсором. Однако, пока что я не вижу что спонсировать и куда и как мои деньги будут реализованы.

finkelstein [304142]: Никаких описанных Вами логических противоречий не вижу. Будем плясать от печки. Раз уж Вам так нравится структурирование мыслей:

1. Итак, цель существования федерации — развитие альпинизма. Есть два пути:
1.1. заинтересовать прежде не заинтересованных;
1.2. поддержать уже заинтересованных.
2. Достижение любой цели требует ресурсов. Ресурсы бывают разными: материальными, информационными, человеко-часами.
3. Ресурсы не бывают бесконечными по определению. Расходы необходимо оптимизировать, искать новые источники их получения, добиваться оптимальной работы с ними внутри организации. Всё это называется экономикой ("ведение хозяйства").

Так вот, исходя из перечисленных пунктов, я бы кратко сформулировал задачи ФАИо одной фразой: "оптимизация и перераспределение общественных ресурсов во благо этого общества". Что есть сомнительные, по Вашему мнению, пункты?
- Добровольные пожертвования есть лишь одна из статей доходов федерации.
- Сравнительно высокая аренда снаряжения тоже есть статья доходов.
- Все полученные ресурсы необходимы для проведения убыточных мероприятий, как то: соревнования (расходы на организацию, призовой фонд), аренда помещений для встреч, премии для тренеров и лекторов и т.д.

Подчеркну, нет ничего постыдного в коммерческой деятельности. Но она должна быть сбалансирована, чтобы 1) не превращаться в самоцель 2) результаты этой деятельности (т.е. распределение полученных ресурсов) были известны в положительном свете.

Что касается количества членов местных ФА в гиганском СПб (кстати, откуда цифра 6.5? Там 4.5 миллиона живут) и Иркутске, то не стоит забывать о 1) качестве участников и о 2) доступности природных объектов. Мы же не будем сравнивать количество байдарочников в СПб и Иркутске, а то циферка вовсе не в пользу нас окажется, верно? :)
20.01.10 15:58
#304177
Юрий Михайличенко
Иркутск
finkelstein [304162]: Саша, говоря ...на возможность выдернуть определенное госфинансирование и работает... я, возможно, упустил слово "будущую" после "на". :)
Если бы этой возможности не подразумевалось, то и копий ломалось бы меньше. Вот у Эдика нет такой перспективы (как я понимаю), они и "веселятся" в меру своих сил и возможностей. А Киселев и Ко тоже, видимо, не верит в какие-либо финансовые вливания или не считает нужным за них шевелиться, что тоже есть вариант.
Еще раз, чтобы не быть неверно понятым: я нисколько не умоляю действия федерации (и её спонсоров) и даже не обсуждаю их.
20.01.10 16:06
#304183
alexandra finkelstein
irkutsk
strayer [304163]: спасибо!
Да, мне нравится структурирование мыслей, в понятной без переводчиков и корректной форме (еще больше - реализация этих структур).

Все. Мы во многом про одно и то же: Вы про фонд, снаряжения доступный любому желающему (я думала Вы про безвозмездное пользованиевсеми желающими - потому такой комментарий, извиняюсь исправляюсь).
Так это именно ТАК и есть. Взять в аренду снаряжение фонда может ЛЮБОЙ желающий, а вот нулевая аренда - только для членов ФАИо.

ВСЕ обучательные мероприятия (курс "транспортировка и спасение подручными средствами", сейчас "лавинная безопасность") - открыты для всех. Для членов ФАИо опять же скидка, ощутимая.
Расходование выглядит зачастую именно так - вначале Баир покупает рации за свой счет, а мы в течение полугода с 2х утс стараемся ему это хотя бы вернуть:) Или Александер, госпошлины и проч расходы по регистрации производит за свой счет, с пониманием что если это вернется из взносов будет хорошо. Также покупаласмь мебель в офис, оргтехнику СПАСИБО принесли Денис с Саней и Михаил настроил.
Так что мы тут сами, ну повезло просто, особо-то остро как и Вы, мало в чем нуждаемся. Я вот искренне радуюсь эффективности безвозмездного вложения купить билетов в Москву на тренерский совет Сергею Косотурову - потому что он потом добьется, что наших 5ть человек попадут в сборную, и регламенты чемпионатов отсмотрит, с командами отработает и проч и проч. И веревку свою отдам, которая из ергаков не вернется, и взнос за 3 команды на очнике очень скромный один наш друг внесет.
Так что если Вы серьезно - ворох целый оперативных и задач, и ресурсов требуется. Будем рады.
20.01.10 16:20
#304191
alexandra finkelstein
irkutsk
yumiha [304177]: с этим - соглашусь, конечно. количество ресурсов пропорционально связано с масштабам развития.
Сейчас это и становится одной из основных задач - принипиальные договоренности оч хорошо по некоторым позициям настроены; лично я смотрю -сколько нас "реально" готовых вносить свою лепту и сколько продолжающих ожидать то что им "должны".
И если реальных МАЛО, то я просто не буду разворачивать мои личные договоренности в реализацию - они на 80% мои личные, мы понимаем что в России на людях оч многое держится. Меня так во многих местах и спрашивают - "ну что там у тебя, турфирмы или строители, а как. уже альпинисты, ну давай, что там..":)
Ну снаряжение продолжим, по тому же принципу в общем-то в 3м квартале и в 4м смогли закупы сделать:)
20.01.10 17:27
#304212
Виктория Хорева
Чита (Иркутск)
strayer [304163]: Мое мнение по поводу заинтересовать прежде не заинтересованных такое:
Допустим у меня много друзей, которые с восхищением, блеском в глазах слушают рассказы о сборах, восхождениях, выездах на скалы и т.д. Некоторые даже загорались идеей съездить на сборы. Но когда речь заходила о снаряжении, его количестве, стоимости, то пыл как-то на глазах угасал. Сразу появлялся интерес, где бы снарягу «на холяву» взять. И при этом вариант сломал, потерял – возмести за свой счет, тоже особо не впечатлял. Я не спорю, что для кого-то и доску или лыжи за 20 р. и уж тем более каяк или парашют свой личный не проблема. Но для того чтобы это осуществить – этим в первую очередь надо болеть. И те кто этим болеют тратят на это время, деньги, здоровье и силы.
Да и у большинства знания об Альпинизме основываются на просмотренном фильме «Вертикальный предел» или путают его со скалолазанием. А особо углубляться в суть сего спорта не очень хочется.
Человек по своей природе привык, чтобы ему все приносили на блюдечке и лишь некоторые делают все сами.
20.01.10 17:52
#304218
alexandra finkelstein
irkutsk
yumiha [304177]: strayer [304163]: kolyamba [304141]: const [304090]: не напрасно!!
смотрите, это говорит Ledi [304212]: девочка, которой 20 лет от силы - которая поболе прочих в общем в помощи бы, но которая приходит и говорит - давайте я вам электронную версию альпкнижек сделаю, я это умею.
Для нее - все механизмы "доступности" федерации созданы, потому что ключ КОНЕЧНО "болеть" и "хотеть"!!
20.01.10 18:05
#304221
John Lepikhin
Иркутск - Москва
finkelstein [304218]: девочка, которой 20 лет от силы

Пророчу: 22-23! :) На остальное отвечу позже, убегаю.
20.01.10 18:06
#304223
Юрий Михайличенко
Иркутск
Ledi [304212]: А мне постоянно встречаются на собеседованиях молодые люди (и девушки), которые насмотревшись сериалов, с восхищением и блеском в глазах собираются ездить на больших и красивых джипах, красиво курить тонкие сигареты под легкое выиноградное вино в барах и слоняться из угла в угол офиса, ведя умные разговоры и решая личные проблемы. Но, когда речь заходила о ежедневном выполнении рутинных обязанностей, то пыл как-то на глазах угасал...:)
20.01.10 18:09
#304225
Алексей Кибардин
Ааааа, капец=) Предлагаю на масленицу устроить кулачный бой, и закончить со споррами=)
20.01.10 18:15
#304228
Константин Киселев
yumiha> а вот у тебя самого есть желание, чтобы федерация представляла интересы и твоей группы тоже? Если "да" - то как ты это представляешь себе?

Об этом я здесь уже писал: "В Уставе ФАИО необходимо предусмотреть одним из ее неотъемлемых органов нечто наподобие Общественной палаты РФ - с теми же правами, целями и задачами. Членами этой палаты объявить всех действующих альпинистов Иркутской области (скажем, всех имеющих в текущем году восхождения 3-ей категории сложности и выше), а местонахождением форум angara.net". Т.е. "представляла наши интересы" – это слишком фантастично. Для начала, меня бы волне устроило, если наша федерация хотя бы просто хотела узнать, какие у нас есть интересы. Но, увы. Как выяснилось при личной встрече, такого желания у текущего правления нет и вообще обсуждение в интернете деятельности ФАИО им нежелательно. Недоволен – пиши заявление. На бумаге. За сим, прошу простить меня великодушно, но дабы не мешать реально работающим работать, я выхожу из дискуссии...
Все разделы | Топ-100 | Переход в раздел:
Сообщения могут добавлять только зарегистрированные пользователи.