finkelstein [1407496]: Саша, ты чего? Реально за чистую монету этот коммент приняла?

karat [1407518]: Владимир, Вы либо неправильно поняли Вашего знакомого, либо неверно истолковали его слова. Получилось надуманно, необъективно и некрасиво (в т.ч по отношению к Вашему знакомому).

real [1407497]: Могу пояснить с точки зрения физиологии и медицины. Здесь речь идет о так называемой иммерсионной гипотермии - переохлаждении вследствие погружения в холодную воду. Поскольку вода обладает в десятки раз большей теплопроводностью, чем воздух, собственно охлаждение происходит на порядок быстрее, чем в случае с замерзанием на улице, в горах и пр. Поэтому сравнение с гибелью группы на Хамар-Дабане несколько некорректно.

Собственно, процесс иммерсионной гипотермии раскладывается на три этапа.
1. Холодовой шок (в приведенном в одном из постов видео - cold shick response). Человек только попал в воду. Быстрое тотальное охлаждение кожи. Мозг получает колоссальное количество импульсов от холодовых рецепторов и быстро начинает "включать все тумблеры" защиты: сужение периферических сосудов, тахикардия, неконтролируемая дрожь, мешающая адекватным движениям, и самое опасное - гаспинг-дыхание - неконтролируемые судорожные вдохи. Это часто воспринимается как паника или сопровождается паникой. Кстати, хорошо показано на этом видео. Опасность в том, что такое дыхание неконтролируемо, и если голова нырнет под воду - человек тонет. Самая большая опасность в эту фазу - утонуть, быстро и надежно. Основное лекарство от холодового шока - расслабиться, заставить себя успокоиться и дышать ровно, и держать голову над водой. Минута делов - и все в норме. Таким образом, требуется около минуты, чтоб стабилизировать свое дыхание и не утонуть. Кстати, в видеоролике с купающимся Артемом такое дыхание тоже прекрасно слышно.

2. Вторая стадия характеризуется охлаждением мышц. Вода продолжает забирать тепло, охлаждаются более глубокие слои - мышцы. При этом температура тела все еще в норме. На фоне снижения температуры нарушается нейромышечная передача, и человек теряет способность двигать конечностями. Это происходит в ледяной воде в среднем через 10 минут. Если человек активно двигается, то за счет дополнительной конвекции эта стадия наступает гораздо быстрее - вот почему барахтаться или плыть часто является плохим вариантом. Таким образом, в течение 10 минут самый бодрый человек становится недееспособным - думает, понимает, соображает, но НИЧЕГО делать не может. И, как правило, тонет. Это ответ, почему при перевороте лодки на Байкале люди обычно не выплывают. Таким образом, есть только 10 минут на то, чтоб что-то совершить для своего спасения - активного или пассивного.

3. Собственно, гипотермия. Человек уже обездвижен, флотирует на поверхности (если в спасжилете и не утонул), соображает, хоть и плохо, но еще в сознании. Центральная температура ползет вниз. При 30 градусах обычно происходит потеря сознания (говорят - засыпает), Ниже 28 весьма вероятна остановка сердца (ниже 25 - почти всегда). Пока в сознании - мозг работает плохо. Он не понимает, что ему надо. Он просто виснет. Ему может казаться, что жарко. Он может начать делать странные вещи (и это не означает что-то "предсмертное"). А потом просто выключается. До потери сознания в ледяной воде проходит в среднем около часа. Если дергаться или если течение - меньше.

В зарубежной литературе много где фигурирует правило "1 - 10 - 1":
- Одна минута, чтоб стабилизировать дыхание и не утонуть сразу
- Десять минут, чтоб сделать что-то для спасения - активного (выбраться на лед, выплыть, заорать) или, если не можешь, пассивного (положить руки на лед, чтоб рукава примерзли, привязать себя к чему-то на поверхности, принять позу эмбриона). Лишь бы не утонуть, когда потеряешь способность двигаться.
- Один час до потери сознания. Когда от тебя уже ничего не зависит.
И еще один час в среднем проходит до остановки сердца, ибо даже в воде собственно переохлаждение - штука не мгновенная.

shkonst [1407553]: спасибо, возможно, это поможет многим! А также видео , которое дал Артём! Об этом надо думать, это надо прокручивать в голове, чтобы , если что, не растеряться.

anitasoboleva [1407554]: Я думаю, конкретно в этой ситуации (а я смотрел видео), и если говорить мягко - в принципе не надо было на конкретно этот лед вылазить. Опасность была очевидна. И играть с ней не стоило.

shkonst [1407553]: Да не очень и некорректно. Когда осадки, одежда мокрая, а температура воздуха на уровне подлёдной, это мало отличается от нахождения в собственно воде... И даже как бы не хуже, если еще и с ветром.

shkonst [1407553]: Спасибо, Константин, за информацию.
Судорожные вдохи - гаспинг-дыхание - в ролике слышно, тоже обратила на это внимание. И вспомнила моржей иркутских - в их видео его нет. Или это можно научиться контролировать частыми тренировками?
Про Алексея - он потерял сознание быстрее, чем через час. Получается, что из - за чрезмерной активности, теперь понятно. И было бы интересно узнать - сколько времени потребовалось, чтобы доставить его в больницу, то есть сколько времени он был без сознания? И что конкретно делают медики в этом случае в первую очередь, ведь резкое расширение сосудов может быть чревато?

Я замерзал как-то на охоте, когда решил по-быстрому на лыжах пересечь поле, легко одетым, для того чтобы забрать двух подстреленных коз. В результате сломал лыжу на середине поля и к козам пришёл уже коченея. Помню что колотило до определённого момента, птом накатило тепло и мысли потекли так как Артём и описывал. Спасло то, что всплыла картинка из "Звездных войн", когда Хана соло отогревали в животине :-) Я вспорол тушу козы и отогрел руки в ней (такое впечатление, что в кипящую воду руки сунул) потом снял шкуру и одел на себя мехом внутрь. Шуба получилась настолько ладная, что уже через полчаса я сидел на бревне согретый полностью, пережив боль оттаивания конечностей. До дому добрался сам и нормально, но взгляд смерти тоже помню: сам бы я, если бы не козы только что подстреленные и тёплые, не дошёл.

Что же до льда, то отец дважды попадал в такие ситуации и мне говорил никогда не соваться на тонкий лёд без хорошего ножа, на который можно упереться и вылезти. В данном случае он куда лучше жилета. Я бы советовал такие завести катальцам. Не ножи, но упоры-пики, желательно с темляком

спасалки
https://yandex.ru/video/search?text=%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BB...

Обычно, по первому льду катальцы так и начинают, с шильцами на шее! Потом, когда уже лёд толстый, бдительность утрачиваем , шильце или вовсе не берём или в рюкзаке таскаем. Артём прав, надо бы попробовать столкнуться с ледяной водой в более спокойной обстановке, узнать, как оно вообще. Может, и не ждать крещения, а к Прибайкальцам сходить? Они всю зиму купаются!

arter [1407509]: А в другое место типа ютьюба нельзя перезалить? Меня на мордокниге забанили через 5 мин после регистрации - не знаю за что.

profdoc [1407565]: нашел это видео в ютюбе, смотреть примерно с 6.40 https://youtu.be/7PA-GzpcgIA

I.Fefelov [1407557]: Все же разница ощутимая. Переохлаждение в воде - десятки минут. Переохлаждение в походных условиях, даже с дождем, снегом и ветром - это часы. Я имею в виду именно снижение центральной температуры, а не ощущение холода. Именно за счет быстрой скорости охлаждения и есть такая стадийность. А суть - да, та же. Снижение температуры.

real [1407559]: Адекватная реакция вместо холодового шока тренируется, к тому же постепенное и не неожиданное погружение в воду уменьшает выраженность холодового шока.
Что делают медики - укутывают и согревают вливанием теплых растворов. Просто механически согревают. При этом стараются избежать такого явления, как афтердроп центральной температуры. Он происходит как раз когда поверхностные сосуды расширяются, и холодная кровь притекает к сердцу, вызывая его остановку.
А вообще, если интересно посмотреть, что делают нормальные медики в такой ситуации - "Анатомия страсти", 14 сезон, 23 серия. Лучше иллюстрации не придумаешь.

arter [1407569]: Спс!

shkonst [1407573]: Какое там часы, зависит от именно конкретных условий. И я тоже про температуру тела. Если одежда не обладает свойствами шерсти (т.е. намокшая абсолютно "не греет", а только передает тепло по воде наружу, как многие синтетики, рассчитанные на активную деятельность), а дождь продолжает идти и температура всего первые градусы выше нуля, то разницы, похоже, практически нет.
Как-то один знакомый "морж" попадал в такую ситуацию - говорит, что было значительно тяжелее, чем зимой или в марте в Байкале купаться... Тем более что в прорубь-то прыгаешь в сухую погоду, а вылезая, вытираешься и одеваешься. В Байкале он может плавать минут 10, а тут, говорит, спустя те же 10 минут был вообще едва жив. (У него сломалась машина, и пришлось идти 10 с лишним км по чистому полю, а тут перемена погоды, не успел немного дойти по хорошей, пришлось мокнуть. Дождь с ветром, скрыться не подо что и не за чем, температура за пару минут рухнула с +15 до чуть выше нуля)

shkonst [1407574]: А вообще, если интересно посмотреть, что делают нормальные медики в такой ситуации - "Анатомия страсти", 14 сезон, 23 серия. Лучше иллюстрации не придумаешь.

Спасибо, посмотрела, теперь есть представление, что делать в первую очередь при переохлаждении человека. Конечно, в каждом конкретном случае и в замерзании, и в спасении многие факторы играют роль. Иван вот на охоте использовал то, что под рукой было - тёплые внутренности и шкура животного. В горах или на лыжах - движение, движение, движение. А в воде, оказывается, вообще меньше суетиться надо, а чётче и желательно без ошибок действовать, там времени на выживание совсем мало отведено. Хотя - если бы Вы не рассказали о механизме - всегда бы старалась больше барахтаться - была иллюзия, что так заставляешь сердце и сосуды работать. Оказывается - не всё так просто, тут совсем другая "схемка" работает. Так что спасибо всем участникам обсуждения за полезную информацию.

Лет 10 назад из порта Байкал в Листвянку выехал катер и пропал. Ноябрь, -17 градусов! На следущий день его нашли перевёрнутым. Погибли, вроде, все, капитан и несколько пассажиров. Но, точно знаю, выжил один парень, узбек. На следующий день знакомые навестили его в больнице и поинтересовались, как он смог? Ответил, что все время двигался. Где он был, в воде или на днище, точно не знаю, но он выжил! Может, просто не знал, что это невозможно?

anitasoboleva [1407678]: "...точно не знаю..." - А лучше точно узнать - тогда для "невозможных" чудес и фантазий не останется места.