Angara.Net

Цивилизационный выбор - что это, кем и как делается?

Игорь . / @shuwrast
Если считать главной целью войны передел мира... То эта цель была достигнута - США и СССР стали сверхдержавами.
#1146880
11.03.2015 - 17:39
Дмитрий Иванов / @ivanov.dm
shuwrast [1146880]: Вы имеете в виду вторую мировую? А вы уверены, что фашистская Германия, развязавшая её ставила перед собой цель сделать СССР и США сверхдержавами?
#1146917
11.03.2015 - 18:47
Счастливо Оставаться / @Spiriter88
kv [1146620]: Да вот прямо сегодня мне доказывали что Бог есть и написал библию человеческими руками. Ну то есть библия придумана не людьми. Дык в ней столько всего письменно засвидетельствовано.

Более того, еще не так давно у многих людей было в официальных документах записано где и сколько денег они инвестировали или положили в банк, а потом раз и готово -деньги где то потерялись.

А если уж совсем перейти к официальным бумагам, то по паспорту я родился в Усолье, по факту же в Ангарске :)

Так что достоверность чего либо, особенно по прошествии времени или если сам не видел, лучше за 100% не принимать.
#1146925
11.03.2015 - 19:15
Счастливо Оставаться / @Spiriter88
ivanov.dm [1146917]: А ее что Германия развязала что ли ? :) Германии поставили кого надо и он и развязал. Так же и Ленин страну развалил, в него немного денег вложили и привет царю. Так же и сейчас происходит везде по миру.

Это сотовые и телевизоры плоские придумали недавно, а перевороты, заговоры, управление толпой и всякие КГБ были уже давненько, все изучено и понятно. Главное денег умело вложить и хана стране :) Да это сложнее чем пасти овец, но это не значит что это невозможно. Психологические эксперименты же проводили и проводят, человек хоть и сложное но животное, как он реагирует на различные ситуации давно описано в книжках ...
#1146926
11.03.2015 - 19:21
Владимир Кузьмин / @kv
ivanov.dm [1146748]: А человек на сколько процентов пчела?

А вот на сколько он пчела и определяет его "пригодность" для построения цивилизации "западного типа" (общества потребления). И вот россияне, в массе своей не так уж много процентов "пчелиности" имеют, а потому работать могут только в основном по принуждению. И все виды принуждения делятся на два класса: экономическое принуждение и внеэкономическое. Экономическое это по принципу: больше поработал, больше потребить сможешь (побудешь пчёлкой - ублажишь своего трутня), а внеэкономические это от прямого принуждения (трудовые лагеря, зоны, рабство) до всяких идеологических шутчек: переходящее красное знамя, передовик производства, грамота, герой труда и прочие "регалии".
Цивилизация западного типа сделала упор на экономические методы принуждения. Не надо кстати иллюзий, что это всегда хорошо. Когда в штатах за любую работу можно получать приличные деньги, то вроде как хорошо, но вот китайцы многие вынуждены работать за 100 долларов в день и не то что бы им хватало, но иначе просто смерть. Т.е. принуждение здесь только по форме экономическое, а по сути под страхом вымирания.

Spiriter88 [1146925]: Так что достоверность чего либо, особенно по прошествии времени или если сам не видел, лучше за 100% не принимать.

Ни о каких 100% и речи быть не может. Практически все наши знания (не только по истории) имеют весьма приблизительное отношение к действительности. Так что я веду речь не о степени их достоверности, а о степени "принятости" в обществе.
И если погулить на тему "второй том мёртвых душ", то выяснится, что гипотеза о том, что он был написан и сожжён имеет весьма сильные позиции, и кроме того сохранились отрывки хотя бы в его переписке с друзьями. А вот если пытаться в своей жизни опираться только на то, что видел сам, что можешь сам изготовить, то жизнь твоя будет бедна и знаниями и вещами и вообще бедна и пуста :)
#1146950
11.03.2015 - 20:16
Владимир Кузьмин / @kv
Spiriter88 [1146926]: человек хоть и сложное но животное

К счастью это не так :) И от животных его отличает кардинально то, что он рулится не только инстинктами, но и "высшими соображениями" (идеями, убеждениями, планами и пр.). И в этом отчасти и ловушка. Внушив человеку идею можно сделать то, чего не сделает животное. Ну к примеру обмотать себя взрывчаткой и рвануть в толпе "неверных". Какому животному такая дичь в голову придёт?
#1146951
11.03.2015 - 20:20
Игорь . / @shuwrast
ivanov.dm [1146917]: но передел мира состоялся.
#1146973
11.03.2015 - 21:35
Владимир Кузьмин / @kv
MSpirit [1146733]: Кривая схема была. Общество построенное на лжи и насилии недолго протянет

Тут несколько односторонний подход. Нельзя рассматривать схему отдельно от элементов из которых она строится. Вспомним зулусов. До того как они "свергли белых угнетателей" схема работала прекрасно, только в этой схеме им (зулусам) было отведено место на периферии, их не пускали во власть, им отводилось место на низкоквалифицированной работе, да и просто были места куда их не пускали. Но когда в этой схеме они "заняли достойное место", то схема рухнула.
Так для кого же кривой была схема СССР? И почему она поддерживалась ложью (идеологией) и насилием (вот тут не сразу соображу о чём речь, видимо о застенках КГБ)? Почему эта схема не устраивала большинство? А просто потому, что не соответствовала качествам людей населявших территорию (большинства людей). Оттого и приходилось врать, что "весь советский народ в едином порыве", а этот порыв был единым когда "дефицит давали". И многие из нас помнят, что была уголовная ответственность за спекуляцию и помним как после развала СССР эта деятельность стала основной для большинства народа, так сказать системообразующей, сменили только ярлык, слово спекуляция заменили словом бизнес. Таким образом схема подстраивалась под качество народа. Но ожидалось то, что смена схемы сразу сделает благосостояние "как в Европе", однако не вышло. И тут все радостно бросились искать виноватого. Но только не в кривизне своих ручек и вывихнутости мозгов.
Так вот нынешняя схема должна и дальше модифицироваться приходя в соответствие с элементами. Она должна быть построена не "как в Германии". Не выйдет.
Она должна быть устроена как...автомат Калашникова :) Если из деталей изготовленных как для этого автомата собрать снайперскую винтовку, то она едва ли вообще будет стрелять, а автомат признан самым надёжным стрелковым оружием конца 20-го века.
Почему так? А потому видимо, что Калашников зубы съел на производстве оружия и прекрасно понял, что делать его будут заведомые бракоделы, а эксплуатировать разгильдяи, которым лениво его чистить. И конструкцию он придумал такую - не очень требовательную к качеству (технологическому уровню) деталей. И получилось.
Так вот экономику Германии как раз и можно сравнить со снайперской винтовкой, в которой все детали пригнаны как надо, но хранить её лучше в футляре, как скрипку. Но не надо из наших "запчастей" пытаться сделать копию. Не будет стрелять, да и видим, что "не стреляет".
Вот и здешние любители "валить из этой помойки" там едва ли успешно вольются в тот отлаженный механизм, а смогут жить только на средства срубленные здесь на "разведении лохов", там такой "бизнес" не проканает.
#1147084
12.03.2015 - 10:25
Юрий Михайличенко / @yumiha
kv [1147084]: не надо из наших "запчастей" пытаться ... - не думаю, что их запчасти радикально отличаются от наших, а вот контроль и обратная связь - да. Наши запчасти очень быстро начинают переходить улицу только на зеленый свет, например, если четко видят неизбежность наказания. А немцы это видят поколениями.
Так что если о запчастях, то (примерно) одинаковые запчасти и там , и здесь. Но у нас их ставят в работающую машину не промыв, не смазав, не отрегулировав и без должного техобслуживания, а хотят получить результат такой же, как там, где всё соблюдается. Так не бывает.
#1147094
12.03.2015 - 10:55
Владимир Кузьмин / @kv
yumiha [1147094]: Так что если о запчастях, то (примерно) одинаковые запчасти и там , и здесь. Но у нас их ставят в работающую машину не промыв, не смазав, не отрегулировав и без должного техобслуживания

Так именно это я и имею в виду. Немцев "шлифовали, полировали и смазывали" поколениями, а у нас на что это время уходило? На революции, гражданскую и Великую отечественную войны, на восстановление после них. Это всё жизнь в экстремальных условиях, а в них обычно не до скрупулёзности, надо успеть то и это, не до людей.
Так что запчасти там и здесь отличаются не качеством заготовок, а тем процессом обработки, что к ним приложен, ну и результирующим качеством.
#1147187
12.03.2015 - 16:08
Игорь . / @shuwrast
kv [1147187]: Нихт :) Революция 1848 г., ноябрьская 1918 года в Германии, и разделение Германии в 1949-м не изменили менталитет немцев. Более того, у нас в России жили куча немцев, правители были немцы, наказание за преступления были жестокими.
#1147241
12.03.2015 - 18:43
Дмитрий Иванов / @ivanov.dm
Spiriter88 [1146926]: "А ее что Германия развязала что ли ? :) Германии поставили кого надо и он и развязал. Так же и Ленин страну развалил, в него немного денег вложили и привет царю.Spiriter88 [1146925]: Так что достоверность чего либо, особенно по прошествии времени или если сам не видел, лучше за 100% не принимать." - Мне пока к вашему внутреннему диалогу добавить нечего.
#1147252
12.03.2015 - 19:23
Дмитрий Иванов / @ivanov.dm
shuwrast [1146973]: "но передел мира состоялся.!" Одержимые навязчивой идеей завоевания для своей нации жизненного пространства (Lebensraum) немцы в обеих мировых войнах пытались переделать мир в прямом, "территориальном" смысле. То же значение я вложил в словосочетание "передел мира". А изменение баланса сил на послевоенной мировой арене - это немного другая история.
#1147258
12.03.2015 - 19:50
Игорь . / @shuwrast
ivanov.dm [1147258]: именно передел мира. Создана ООН. Появились новые страны.
#1147261
12.03.2015 - 20:03
Дмитрий Иванов / @ivanov.dm
shuwrast [1147261]: Ну и? Вы полагаете, ради этого стоило убить десятки миллионов людей?
#1147274
12.03.2015 - 20:22
Счастливо Оставаться / @Spiriter88
ivanov.dm [1147252]: Мне пока к вашему внутреннему диалогу добавить нечего
Да, я такой :) Сам пошутил, сам посмеялся. Кто то в бога верит, кто то в теории заговора :)
#1147278
12.03.2015 - 20:29
Юрий Михайличенко / @yumiha
shuwrast [1147241]: наказание за преступления были жестокими - а должны быть неотвратимыми, только и всего...
#1147288
12.03.2015 - 20:47
Игорь . / @shuwrast
ivanov.dm [1147274]: а когда это останавливало?
#1147297
12.03.2015 - 21:05
Игорь . / @shuwrast
yumiha [1147288]: в отношении бедных - всегда так было, во всем мире, включая Россию...
#1147299
12.03.2015 - 21:07
Юрий Михайличенко / @yumiha
shuwrast [1147299]: Да, ладно... Не особо я видел, чтобы полиция штрафовала бомжей, например, за распитие спиртных напитков в общественных местах.
#1147326
12.03.2015 - 21:51
Игорь . / @shuwrast
yumiha [1147326]: правильно... Они их просто гоняют...
#1147335
12.03.2015 - 22:02
Юрий Михайличенко / @yumiha
shuwrast [1147335]: Хорошо, попробую пояснить на другом примере.
Вкруговую тонированные шестерки видели? Где неотвратимость наказания для бедных собственников/водителей?
#1147357
12.03.2015 - 22:26
Игорь . / @shuwrast
yumiha [1147357]: а они бедные?
#1147374
12.03.2015 - 22:55
Юрий Михайличенко / @yumiha
shuwrast [1147374]: Они уж точно не богатые. Или какой-то другой смысл слова "бедный" имеется в виду?
#1147420
13.03.2015 - 08:41
Дмитрий Иванов / @ivanov.dm
shuwrast [1147297]: Игорь, вы - тролль?
#1147459
13.03.2015 - 11:01
Дмитрий Иванов / @ivanov.dm
А меня зулусский зомбо - триллер порадовал. Во-первых, хорошо написано, во-вторых подтверждает подозрение, что техногенная цивилизация, породившая общество потребления и агрессивно навязывающая нам свои "ценности" не всесильна. Если даже зулусы - "воплощённая энтропия" способны устроить системе такой масштабный сбой, то осознанное противодействие должно оказаться результативным. Я не революционер, скорее наоборот - консерватор. Просто не нравится, когда при помощи стимулов, экономических и не очень меня вынуждают вечно бежать за недостижимой морковкой. (Кстати: "стимул" - это заострённая палка древнеримского погонщика тягловых животных.)
#1147473
13.03.2015 - 11:40
Игорь . / @shuwrast
ivanov.dm [1147459]: нет. А вы?
yumiha [1147420]: Не смысл другой, а уровень. Бедность - это, так сказать набор минимальных потребностей, в который явно не входит тонированные (тем более в круговую) "шестерки". Бедность - это когда, с голодухи крадешь в магазине курицу, и получаешь срок за кражу, и радуешься, что кормежка будет бесплатной.
#1147513
13.03.2015 - 13:11
German K / @Uaz65
СССР разваливали под лозунгами сводящимися к мысли: "Демократия и Рынок быстро наведут порядок в нашей экономике". Но, по прошествии времени мы оказались почти теми зулусами. И заняты поисками тех, кто помешал нам любимым вписаться в мировую экономику на равных.

У нас - получилось. И, похоже, в мировую экономику не дают вписаться именно потому, что получилось гораздо лучше, чем у остальных. У прибалтов получилось в другом порядке: сначала - вписаться, а потом - подняться. Хохлы оказались "зулусами". Белорусы боятся попробовать.
#1147543
13.03.2015 - 13:55
German K / @Uaz65
Война - апофеоз антигуманности государства. Любого.

Война - средство бюрокретинов оправдать собственное существование. Мирное общество слишком сложно и поливариантно, чтобы им можно было управлять и, тем более, заранее определять цель. В мирном обществе власть, как право определять цели и способы их достижения, - паразит, только понижающий своим волюнтаризмом его устойчивость. Чтобы оправдать собственное существование и вернгуть контроль над обществом, власть начяинает войну, редуцируя потребности и варианты до понятного себе победил/проиграл, выжил/погиб.
#1147544
13.03.2015 - 14:05
Михаил Мецик / @MSpirit
Spiriter88 [1146926]: Это сотовые и телевизоры плоские придумали недавно, а перевороты, заговоры, управление толпой и всякие КГБ были уже давненько, все изучено и понятно. Главное денег умело вложить и хана стране :)

Да это миф что за деньги можно устроить революцию. Если народ более менее сыт и доволен, никакие пирожки не заставят скакать на майдане )

Вот у нас народ более менее сытый пока, так что пока все будет спокойно. А вот если экономика окончательно рухнет, то тогда будет буча. И никакие антимайданы не помогут )

Короче, я сторонник простой теории. Когда человеку становится хреново жить и он чувствует что "так жить нельзя", то выходит на площадь, берет в руки оружие и т.д. и т.п. Т.е. я бы не стал всех участников майдана считать идиотами которые купились на пирожки )
#1147577
13.03.2015 - 15:49
Игорь . / @shuwrast
Да это миф что за деньги можно устроить революцию А Нулланд не в курсе была, что это миф :) На Украине гривна рухнула, социалку урезали, продукты резко подорожали, бензин, газ, мобилизации одна за другой - Майдана нет. Ленин с меньшим набором негатива революцию замутил...
#1147585
13.03.2015 - 16:06
Юрий Михайличенко / @yumiha
shuwrast [1147513]: Понятно. Можно даже посмотреть на каком-нибудь ресурсе об официальном уровне бедности, но(!) я Вас уверяю, что и для бедных у нас нет неотвратимости наказания. Скажем так: наша доблестная полиция не оторвет задницу от стула, чтобы гоняться за укравшим курицу. Скорее она будет гоняться за укравшим пару миллиардов, но не для наказания по закону, а для получения мзды.
#1147589
13.03.2015 - 16:14
Игорь . / @shuwrast
yumiha [1147589]: полиция и не гоняется - охрана ТЦ ловит. И уж совсем не гоняется за человеком, который украл пару лярдов. Его отпускают под подписку, потом он линяет из страны, или доказывает в суде, что он украл нечаянно, а красть сознательно не было умысла.
#1147593
13.03.2015 - 16:21
Михаил Мецик / @MSpirit
shuwrast [1147585]: Ленин с меньшим набором негатива революцию замутил...

Ну так не за горами очередной майдан ) Когда волна патриотизма схлынет и станет понятно что чего и куда утащил )))
#1147609
13.03.2015 - 17:51
Счастливо Оставаться / @Spiriter88
MSpirit [1147577]: А что в Киеве плохо люди жили до майдана ? :) Живет то много миллионная страна, а для майдана надо несколько сотен майданутых прикормить.
#1147617
13.03.2015 - 18:07
Игорь . / @shuwrast
MSpirit [1147609]: Да не будет его - печеньки и баксы больше не дают. Если что и будет - тихий дворцовый переворот...
#1147626
13.03.2015 - 18:20
Михаил Мецик / @MSpirit
Spiriter88 [1147617]: Ну я бы не сказал что там жили очень богато. Ну и видимо посчитали что терять нечего и пошли на баррикады. Просчитались. Так бывает чаще всего при революции )

для майдана надо несколько сотен майданутых прикормить.

Там десятки тысяч в этом участвовали. Большинство добровольно. Так что без обширного недовольства такие мероприятия не происходят. Ну а дальше дело техники направить это в нужное русло.
#1147688
13.03.2015 - 20:38
Игорь . / @shuwrast
MSpirit [1147688]: палатки, кормежка и т.д. - это кто оплачивал? :)) Там десятки тысяч в этом участвовали
#1147697
13.03.2015 - 20:55
Михаил Мецик / @MSpirit
shuwrast [1147697]: я не про то кто оплачивал, я про то что если бы народ был всем доволен, то никого на майдан заманить не удалось бы )) Ну т.е. первично недовольство народа, а не спонсорство. Вон Удальцова спонсировали-спонсировали, а ничего круче оккупай абая родить он не смог.
#1147701
13.03.2015 - 21:08
Владимир Кузьмин / @kv
MSpirit [1147701]: если бы народ был всем доволен
Та де ж взяти такий народ в Україні?
#1147707
13.03.2015 - 21:17
Игорь . / @shuwrast
MSpirit [1147701]: Наш народ умнее оказался...
#1147708
13.03.2015 - 21:20
Михаил Мецик / @MSpirit
shuwrast [1147708]: Наш народ умнее оказался...

Наш народ гораздо сытнее, особенно в Москве. А в провинции буйных маловато )
#1147718
13.03.2015 - 21:34
Владимир Кузьмин / @kv
MSpirit [1147718]: Наш народ гораздо сытнее
Это ты как людоед-людоеду сообщаешь? :)
#1147721
13.03.2015 - 21:48
Игорь . / @shuwrast
MSpirit [1147718]: в провинции - запасы на зиму всегда больше... Буйные в Киев рванули :))
#1147751
13.03.2015 - 23:14
Счастливо Оставаться / @Spiriter88
MSpirit [1147688]: Несколько сотен тысяч я имел в виду.
Я тоже недоволен и что ? Тут недовольных тоже прилично, хотя окажется всего процентов 10. И я никуда не пойду, мало быть недовольным, что бы лезть в такие заворушки.

Сто тысяч на болотной или на майдане это не целая страна, это даже не город, ведь в Москве 12млн человек, в Киеве 3 млн человек. Это 1 % в Москве и 3 % В Киеве. А от населения страны это просто копейки.
#1147837
14.03.2015 - 12:08
German K / @Uaz65
Да причина-то не идиотская. Результат - идиотский.

Да и с причиной то же - не ясно: так ли нужно скакать, имея нормальную промышленность, дотированную нами энергетику и самый лучший в Европе чернозем, для тех, кто больше ничего не умеет.
#1148125
15.03.2015 - 15:19
Михаил Мецик / @MSpirit
Spiriter88 [1147837]: И я никуда не пойду, мало быть недовольным, что бы лезть в такие заворушки.

И я о том же. Сыто живем пока. А вот если народ вышел на майдан, то значит недовольство уже перешло из стадии "никуда не пойду" в "перемен требуют наши сердца" )

Сто тысяч на болотной или на майдане это не целая страна, это даже не город
Майдан изначально имел мощную поддержку по всей стране, и особенно в западных областях.

В начале 90х митинги в Москве тоже в общем отражали настроения в стране. Так что иногда "копейки" меняют историю, или если точнее то явно показывают ход движения этой истории.
Вот немного истории http://m.forbes.ru/article.php?id=78962 Когда будут такие митинги, то значит большие перемены на пороге.
#1148475
16.03.2015 - 13:17
Владимир Я / @Polnii
А канализационный выбор? Кем и как к нему ведётся?
#1148526
16.03.2015 - 14:58
Виктор Иванов / @papa2
MSpirit [1148475]Про поддержку майдана расскажи кому нить еще. Чай не дурные. За деньги его поддерживали + 100 тысяч сумасшедших которым все равно куда и где. И которых в любой столице валом.
Точно такие же были в 90 и мнение было такое же - НИКАКОЕ. За демократию и перестройку и гласность
Если уж их сами партийцы по разнарядки сгоняли.
Ты еще 1 мая и 7 ноября вспомни.. так там десятки миллионов выходили. А вот если те фотки взять и запостить нонче, да выдать их за реальный протест
З.Ы. Силен пургу мести. Аха. А Дж. Шарпа не один ты читал.
#1148557
16.03.2015 - 16:19
Михаил Мецик / @MSpirit
papa2 [1148557]: ро поддержку майдана расскажи кому нить еще. Чай не дурные. За деньги его поддерживали + 100 тысяч сумасшедших которым все равно куда и где.

Прям всем заплатили? И психов из больниц американский спецназ выпускал? )))
Т.е. поверить в то что нормальный человек будет добровольно участвовать в майдане вы не можете? )
#1148577
16.03.2015 - 16:47