Все форумы на одно лицо. ПОЧЕМУ?

kv [865189]: Вы - сплошное обаяние)

Думаю, на этом наше общение можно завершить:)

Diana75 [865166]: Так и хочется послушать (хотя бы тезисно), что вы принимаете в качестве доказательств.
Так как ответчик пока не подготовился, вот черновой вариант. Сразу с отгадками.
Почти на все эти грабли kv уже наступал ッ
http://antropogenez.ru/review/575/
и вот http://antropogenez.ru/review/550/#pig
Хотя для образованного и любознательного человека-НЕкреациониста, там ничего особо нового)

ZABCEKTOPOM [865201]: у него нет пока иммунитета

Пусть вырабатывает, в жизни пригодится, а то превратится в такую же обидчивую барышню как ты.

Diana75 [865223]: на этом наше общение можно завершить:)

Ну что ж классический женский прием выхода из дискусии: не подходи ко мне, я обиделась! Успехов!
Хуже когда к этому приму прибегают мужички, типа я тебя не читаю, а потому и на вопросы не отвечаю...

ZABCEKTOPOM [865242]: для образованного и любознательного человека

Блестящая самооценка:) Проверить бы соответствие заявки действительности. Но не получается, поскольку товарищ от себя говорить боится, а сразу прячется за кучей ссылок, демонстрируя свою способность "погуглить". Как я уже говорил "человек глубоких википедических знаний". Что и продемонстировал:
ZABCEKTOPOM [865242]: вот черновой вариант. Сразу с отгадками.

Он даже не замечет, что дискуссия там о другом.

А давай без этих широких фронтов обсудим один единственный вопрос (я его сформулирую), но
1. досконально (до конца своих возможностей)
2. своими словами, не прячась за дяденек.

Если согласен мигни. Но тогда придется САМОМУ отвечать на вопросы.
Я буду давать свои ответы.

Если не согласен, то поступай как Диана.

Истина мироздания никогда не будет разгадана.

Выйди из нета и иди на улицу и смотри, а сидя за компом никаких истин не придет.

kv [865340]: Чудак-человек :)
А давай тогда и своими буквами, не прячась за дяденек Кирилла и Мефодия.

Как обычно, не понял гиперболы?
П о я с н я ю:
Все твои знания - прочитаны ранее у разных людей в школе, в вузе и т.д. Включая русский язык, которым ты пользуешься. Результат твоих "умозаключений" - на 99% солянка из ЧУЖИХ мыслей, переваренных и усвоенных, на сколько позволили способности и образование. Которые ты обдумал и согласился с ними. Тот факт, что ты уже забыл, где это прочел, не делает эти идеи твоими.

*(А если принять твою концепцию, что информацию мы не генерируем, а она "была изначально", то СВОИ мысли ты физически высказывать не в состоянии. И "своими словами" тоже, потому что это не твои слова.
Но ты, бедолага, даже не понимаешь идиотизма и комизма ситуации, которую сам придумываешь.)

Ссылки, что я иногда кидаю, не для меня. Они для тебя. Я их, естественно, прочел, а ты нет, судя по изрыгаемым тобой с упорством барана глупостям. Зачем мне тратить время и тужиться-пересказывать своими словами то, что уже сформулировано до меня, лучше меня и с чем я полностью согласен, а?

О чем можно разговаривать с человеком, который не знаком с принципом Гейзенберга? Который пытается применять квантовую физику к кирпичам. Который пафосно громит "сингулярность" и понятия не имеет, что появившаяся еще в 60-70 гг(!) прошлого века теория струн это неудобное(чего уж скрывать) явление устраняет. Другими словами, его понимание науки находится примерно в первой половине ХХ века. Смех. Я готов к разговору с человеком, но если он хоть чем-то интересуется. А не продвигает свою мутную теорию, которую даже сформулировать не в состоянии, лишь задавая "глубокомысленные" вопросы, по принципу: а вот догадайтесь сами, что я имею в виду. Который нихрена не знает, но точно уверен, что все остальные не правы, хоть он их и не читал и принципиально не собирается.

У меня устойчивое впечатление, что используемые тобой в размышлениях "знания" подчерпнуты в каких-то науч-поп журналах 80-х годов и с тех пор никак не развивались. На борьбу с чужой глупостью банально жаль времени.

Ты вроде любишь народные мудрости, да? Вот тебе несколько из них:
1. Дурака учить - только портить.
2. Один глупец может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят.
3. Никогда не спорь с дураком, он опустит тебя на свой уровень и задавит опытом.

Чтоб избежать едкого поноса ответственно заявляю - я к мудрецам не отношусь. Все вопросы отправляй по адресу.

ps Ты извини, если резковато получилось. Но ты ведь тоже не привык выражения выбирать. Считай, что квиты シ

ZABCEKTOPOM [865387]: О_о. По твоим словам получается, что человек интеллектом и не обладает, по крайней мере современный, ну последние пару тысяч лет... Это что-то новое... А как это: "выразить мысли физически не в состоянии",- чего, глухонемой что ли...

All [865441]: Вы не знакомы с историей противостояния.
Написанное выше не относится ко всем людям, а только к 99,9%. Но нет никаких оснований полагать, что один из 0,1% находится на этом форуме.

ZABCEKTOPOM [865442]: Откуда статистика? С другой стороны при всех "чудесах" математики также нет никаких оснований полагать, что человек(люди) из категории 0,1% также не могут находиться на этом форуме...

АLL напиши подробно в чем заключается ум современного человека?

Я не говорю конечно о нравственных вещах которые в современном человеке чуть выше уровня животного.

All [865450]: Эмпирически. Если написать 98%, многое изменится?

А как это: "выразить мысли физически не в состоянии",- чего, глухонемой что ли...
Для лучшего понимания рекомендуется читать предложение от начала до конца.

ZABCEKTOPOM [865387]: Таким многословным способом ты отправился "путем Дианы".
Это очень предсказуемо.
Твое упоминание принципа Гейзенберга говорит о том, что ты даже не понял как облажался с этим приницпом (с неуместностью его применения). Или может сейчас назовешь имманентные свойства электрона подверженные этому принципу? Не назовешь. Потому что их нет.

Насчет того чьи это идеи: я вовсе не претендую на авторство, все люди пользуются информацией добытой до них и не ими. Меня интернесует только близость идей к реальному положению дел. А тебя?

Странно, что ты упоминешь теорию суперструн, ее такие умники как ты отвергают на том же основании - мракобесие, лженаука и пр. Это вот такая "аргументация" цветет там, где по существу сказать нечего.

А еще ты любишь слово ДНК. Как же, такое научное. А теперь скажи, как это во всех клетках организма ДНК одинаковые, но при этом у ящерицы на месте оторванного хвоста вырастает хвост, а не лапа и даже не вторая голова? Где хранится эта информация? И откуда она появилась?

Опять же не рассчитываю на твои ответы, но ты для себя примерь - есть ли у тебя знания, что бы ответить на них?

1. Ты все помнишь? Вопрос был в том, КАК ты собираешься доказать неизменность качеств микрочастицы на протяж миллионов лет, да еще при ниличии злосчастного принципа. Он не позволяет доказать идентичность двух конкретных частиц прямо сейчас и здесь.

2. Тут мы солидарны.

3. Давай обсудим. Ссылки принимаются. Проблема в том, что это требует нехилых познаний. Для проверки некоторых положений пока не существует математических методов.

4. Даже не знаю, как не обидеть )
Где хранится эта информация?
В ДНК и хранится!
(Очень забавно, когда у тебя конец мысли противоречит началу, иногда это бывает в одном предложении. Это нормально?)
И откуда она появилась?
От мамы с папой.

ps Поправил лишнее, ни к чему оно)

ZABCEKTOPOM [865459]: По факту ничего. По статистике колическтво "интеллекта" возрастет с 0.1 до 2, т.е в 20 раз, "в печку её"...

Для лучшего понимания нужно выражать "свои мысли" яснее. А то мне на 0.1% показалось, что "мы" не только не думаем, но и не говорим по собственной воле.

ghbhjlf [865458]:Зачеркнул, общепринятое это.

ZABCEKTOPOM [865503]:
1. Да, я все прекрасно помню. И ты опять повторяешь ту же ошибку: Он не позволяет доказать идентичность двух конкретных частиц прямо сейчас и здесь.
Он позволяет. Ты превышаешь его "полномочия". Он не позволяет точно измерить одновременно их координаты и скорость для каждой из частиц, а другие их свойства НЕРАЗЛИЧИМЫ потому как одинаковы. Я говорю об этом. И еще я говорю, что никакой принцип неопределенности здесь ничего не дает, он роли не играет.
Что же касается неизменности качеств микрочастиц (атомного или субатомного размеров) на протяжении миллионов лет, то ее (неизменность) доказывает сам факт существования вселенной в течение этих миллионов и даже миллиардов лет. При других параметрах частиц устойчивость системы исчезает и все схлопывается в "сингуляронсть" очень быстро. Кстати на этом свойстве некоторые креационисты строят доказательство существования Бога, типа того, что свойства всех микрочастиц настолько точно согласованы именно потому, что являются частью разумного плана создания.

Теорию суперструн обсуждать не вижу смысла, думаю ни твое ни мое образование не позволит делать разумные предположения, а только обмен ссылками на разных дядек. Зафига? Когда есть вещи более простые для понимания и обсуждения.


В ДНК и хранится!

Замечательно. А откуда ДНК знает какой именно орган будет строиться из текущей конкретной клетки? Эта информация внешняя по отношению к ДНК.
Еще раз - организм состоит из клеток. Клетки разные в зависимости от того в какой орган они входят (клетки печени отличаются от клеток почек, сердца, кожи, рожи...) но содержат одини и те же ДНК. Ежесекундно в организме часть клеток отмирает и на их место вырастают новые, но по прежнему в печени вырастают клетки печни. Откуда они знают, что они "живут в печени" (или являются ее частью)?

От мамы с папой.

А мама с папой? От своих мамы с папой...а они? Они от своих? У этой цепочки есть начало? От ПетиКантропа?
Ну да, помню, волшебная палочка...названная "миллионы лет эволюции", которая маскирует незнание реального механизма. Физико-химические взаимодействия как ни крути такой информации породить не могли.
Так что это уловка построенная на приципе: "поди проверь" - вот тебе миллиард лет, упражняйся, потом встретимся обсудим. Ах не можешь? Ну и чем я смогу тебе помочь?
А уловки они хороши для доказательства свой правоты, но не для поиска истины.

kv [865572]:
1. Не согласен. Есть одна гипотеза, объясняющая красное смещение ростом массы электрона. Найду, скину.
А креационисты... у них всегда все по-тупому: огонь потому, что горячий, а горячий потому, что огонь. А почему? Да потому, что создато всё! ツ
Я вообще считаю, креационизм - это диагноз, не зря же созвучен кретинизму(Тот, Кто Создал Это Слово не зря же сделал их созвучными, какой-то замысел, ага)

2. Согласен.

3. Любопытно. Подумаю.

4. Москва не сразу строилась.
Вот тут http://antropogenez.ru/review/575/ третий комментарий интересен?
Мне кажется, весьма исчерпывающе.

ZABCEKTOPOM [865578]: Есть одна гипотеза, объясняющая красное смещение ростом массы электрона.

Я про такую гипотезу не слышал, но точно знаю (из физики), что изменение массы электрона вызовет изменения в свойствах атома в целом. А они опять же устойчивы только при нынешних параметрах ядер и электронов.
Но тут есть еще одно соображение: предположим действительно идет изменение массы электронов.
И сразу куча вопросов
1. Всех электронов сразу одновременно и одинаково как по знаку так и по величине?
если сразу и одновременно, то должен быть какой то внешний относительно электронов фактор, который определяет или синхронизирует этот процесс. Есть ли кандидаты на такой фактор? Физические поля или что то вроде. Причем для этого фактора нет понятия "скорость", а значит расстояние и время им не указ. Получается нечто выходящее за пределы пространственно-временного континуума. Уж не Бог ли это? :)

2. Если у одних электронов параметры поменялись, а у других нет, то возникнут непредсказуемые эффекты при попадании "потяжелевших" электронов на орбиты "обычных" ядер. Что то про такие эффекты ничего не слышно.

Вот тут http://antropogenez.ru/review/575/ третий комментарий интересен?

Нет. Идет притягивание за уши. Это жонглирование вероятностями, пустая игра в циферки. Вообще вероятность любого события можно оценивать более-менее точно имея статистику, а имея перед глазами ОДИН "экземпляр" (жизнь на планете Земля) можно только спекулировать "оценками" мол за миллиарды то лет, да на триллионах планет...и тыры-пыры.
И когда я читаю расчеты вероятности того, что стая обезьян посаженных за печатные машинки, вдруг (случайно) напечатает Большую Британскую Энциклопедию, то мне просто смешно и обсуждать эту циферку. Она ни о чем. На нее нельзя опереться ни в каких делах, ну кроме как подебатировать против ненавистных креационистов (они такие мерзкие, что всегда путаешь их с кретинистами).
Короче, при трезвом взгляде на эти "оценки" становится ясно - грош им цена!

А теперь пример, который приводится в книге Шелдрейка "Новая наука о жизни" (я его тоже раньше использовал и он мне нравится своей наглядностью)
1. железные опилки рассыпанные по листу бумаги, хаотично валяются как попало.
2. Снизу к листку подносится подковообразный магнит
3. опилки "сами" выстраиваются вдоль магнитных силовых линий
Чудо? Для человека ничего не знающего и магнитном поле - да. На его глазах эти мелкие железки зашевелились и сами образовали некий рисунок на бумаге.
И сколько их не изучай не найдешь ни той силы которая их двигала ни "чертежа" линий по которым они выстроились. Их там просто нет.
А для знающего про магнитное поле? Они вовсе не сами это сделали. Это сделало магнитное поле. Оно оказало и силовое воздействие и "информационное", т.е. рисунок из опилок повторил конфигурацию магнитных силовых линий.
Теперь представим, что имеется некое пока не изученное нами поле (у Шелдрейка называется морфогенетическое поле) и вот это поле задает конфигурации всех организмов и они (организмы) "сами" принимают форму (вырастают). Что является источником этих полей? Не знаю. Но их существование объяснило бы механизмы и роста и регенерации организмов. А ДНК в такой конфигурации могут выполнять роль "исполнительных механизмов". Если рассмотреть пространственную конфигурацию ДНК (спираль) то видно, что это идеальная конструкция антенны для приема СВЧ-полей. И именно поля задают ДНК что оно должно делать в той точке поля где оно (ДНК) находится. Таким образом однотипные структуры могут порождать разнофункциональные органы. И информация о их конфигурации находится не в ДНК, а в поле.

Ну и конечно страшный вопрос - а откуда информация в поле? Мое предположение - оттуда же откуда электрический заряд в электроне, а именно - от верблюда!
Это информационная модель сущего, которая появилась ДО материального воплощения.
Не имея возможности непосредственно зафиксировать это поле, а наблюдая за его действием можно получить вывод - все работает само (как опилки). Но без информационной составляющей мы имели бы скорее всего хаос. Как опилки без магнита так и лежали бы бессмысленной кучкой.

Если конфигурацию существ задает внешнее поле, а днк лишь приемники, то зачем они (днк) разные у всех организмов? Почему не одинаковые у всех.

Спираливидные антены есть в свч диапазоне.

1. К ДНК отношения не имеют.
2. У ДНК хорошая защищенность от электромагнитного импульса, непрерывного излучения радио и ренгеновского диапазона.
3. Почему в ДНК маленько влазит чиловек и слон. Про алгоритмы сжатия информции все знают наверное.

РС на данном этапе изучение ДНК и элементарных частиц невозможно так как приборы для наблюдения громозки, а частицы маленькие.

Про массу электрона вообще не рассуждаеть там лес и дрова теорий и массо его сильно лавируется. Есть теория что масса электрона определяет силу магнитного поля.

ZABCEKTOPOM [865641]: зачем они (днк) разные у всех организмов?

Ну у нас с тобой тоже разные сотовые телефоны:)
Хотя ты не хуже меня знаешь, что сходства в ДНК несоизмеримо больше чем отличий, даже между ДНК высоко организованных и низко организованных животных.
Возможно существующие отличия были необходимы для расширения возможностей управления процессами в более сложных механизмах. Но тут мы вступаем в область чистых спекуляций. Мало информации. Но зато понятно в каком направлении искать.

И вот еще есть страшный козырь против механистических теорий, это сущесвование разума и сознания. Это ж ни к каким химическим реакциям не сводится, это чистой воды информационные процессы. То что в материализме принято называть "идеальным". А ведь это идеальное успешно рулит материальным, значит между ними есть связь. И опять эту связь можно объяснить информационными полями. А вот как иначе я не представляю.

А воля? Шо це такэ? О-о-о...
А намеренье?
Сколько их, непаханных полей.

kv [865665]:
1. Незачем уходить от ответа на прямой вопрос. Про телефоны не в кассу же однозначно.
что сходства в ДНК несоизмеримо больше чем отличий
Не совсем. Или ты исключительно про животных? Если про животных, то ничего удивительного, живем-то мы на одной планете, по другому и быть не может. Базовые процессы в организмах-то одинаковые. Описание этих процессов и занимает львиную долю информации. А сколько хвостов и цвет волос дело десятое. Организму необходимо выжить в предлагаемой среде и это главное. Среда обитания одна, процессы одни, вот и ДНК схожи.
Плюс к тому, не забывай, произошли-то мы от одной и той же микробы. С каких наши ДНК должны так уж сильно отличаться? Только видовые отличия, остальное "под копирку"

2. Электрохимические процессы всего лишь.
Гормоны, нейромедиаторы, набор инстинктов, условных и безусловных рефлексов.
Это же так чудесно )

kv [859067]: "в споре человек стремится к победе любой ценой, то это стремление вытесняет стремление понимать, что очень часто приходится наблюдать".
А как можно суметь понять человека на форуме, которого в глаза не видел? Как понять смысл написанного, возможно с иронией или с юмором, а возможно, на полном серьезе? мы же не знакомы, в глаза друг друга не видели. Прежде всего- каждый собеседника судит по себе. От сюда непонятки.
На форумах одни общие правила: не называй Бога - Богом, не говори о политике, о сетевом маркетинге, ну и, конечно, не оскорбляй. Хотя все равно все это нарушается.

Честно сказать, я и сейчас рискую нарваться на "комплименты". Но как уже было сказано выше, на форуме действительно находишь собеседников, которых интересно читать. От некоторых уже ждешь удар под дых, а от некоторых - конкретные унижения. Но не могут же все разговаривать как на сцене по разученным ролям.
Очень много людей форумы читают, но не пишут ничего. Поэтому хочется, что бы все написанное было понятно другим.
Иногда читаю, читаю...Вдруг мужики начинают "пинаться" друг с другом. Ничего обидного, на мой взгляд, сказано не было.
kv, ничего, что я простыми словами выражаюсь? Не умею так, как Вы:)

Diana75 [858975]: Как можно с удовольствием читать неадекват:"ку-ку в-бщим"? Раз нравится талант, значит мысли созвучны. Только психиатр может ставить диагноз. От другого человека это звучит как оскорбление. Хотя имен нет:)

OPPA [865711]: Очень дельные наблюдения. Убеждаюсь в таком очень часто. Одна из ключевых неполноценностей интернет-общения. В разговоре лицом к лицу более половины информации проходит по невербальным каналам. Текстом всё это передать просто невозможно. Плюс вариации смысла одних и тех же слов у разных людей. Отсюда недопонимание и конфликты.

kv [865609]: Вот тут http://antropogenez.ru/review/575/ третий комментарий интересен?
Нет. Идет притягивание за уши. Это жонглирование вероятностями, пустая игра в циферки... вероятность любого события...
Я не про цитату чудика синим текстом, а про комментарий этого отрывка "лекции" во втором столбце. Там не упоминается вообще ни одной цифры(кроме 95 нуклеотидов), никаких миллиардов лет на триллионах планет.

ZABCEKTOPOM [865696]: Незачем уходить от ответа на прямой вопрос. Про телефоны не в кассу же однозначно.

Про телефоны конечно шутка, но с долей шутки, смысл в том, что если речь идет о приемо-передатчике (телефон или ДНК), то различия в устройстве не мешают выполнять основные функции. Ну и к тому же я добавил предположение (которые ты сделал вид, что не заметил. Повторю: Возможно существующие отличия были необходимы для расширения возможностей управления процессами в более сложных механизмах.
Так что никакого увиливания. Если ответ не устраивает пиши чем именно.

не забывай, произошли-то мы от одной и той же микробы

Ну ты может и от микробы (в прошлый раз на обезьяне настаивал:), а я вот нет, я от Него :)
Просто я придерживаюсь гипотезы, что происхождение видов происходит по тем же принципам, что и происхождение новых автомобилей (самолетов, компьютеров, телевизоров и миллионов других артефактов), не напрямую, а в виде эволюции идей, которые потом воплощаются "в металле". Так что твои любимые обезьяны просто прототипы человека, отработка идей, опытные модели, как хочешь назови, но не прямые предки. Хотя если у тебя на погоду хвост ломит, то это конечно сильный аргумент:)

Электрохимические процессы всего лишь.

Это ты про сознание? Про мышление? Сильно! А что же именно в этих электрохимических процессах понимает, сознает? Молекулы? Атомы? Отдельные или группы?
Ты серьезно? Тогда, как сказал бы Василь Иваныч - думай Петька, думай!

ZABCEKTOPOM [865730]: Я не про цитату чудика синим текстом,

И я тоже. Я вот про эту пургу: http://evolbiol.ru/nes06.htm
Цифр там достаточно. При этом они используются просто что бы напугать собеседника миллиардами лет и триллионами планет. Каких то намеков на механизм, который пусть медленно, но верно ведет к созданию из неживой материи живой и мыслящей просто нет. Классическое упование на чудо и намек на то, что времени проверить все равно нет, а потому любые допущения правильны. А это далеко не так.

На форумах одни общие правила: не называй Бога - Богом

А черта чертом можно? Откуда такое правило? Для ради политкорректности, что бы религиозных чувств не зацепить?

ничего, что я простыми словами выражаюсь?

А я что, слишком сложные слова использую? Слова все равно какие, лишь бы мысли в них водились.
Вот с Вовой мы расстались. И ничуть не жаль. Слова были, а смыслов не несли. Хотя даже такие знал как "матан":)
Что же касается диагнозов, то практически на всех форумах они приняты, и в этом еще одно сходство между ними. Ну и всякий раз когда звучит диагноз (почему то всегда с резко-психиатрическим уклоном) то возникает вопрос "а судьи кто?" и ответ на этот вопрос сразу дезавуирует диагноз:) Рецепт проверенный - пользуйтесь:)

kv [865765]: Возможно существующие отличия были необходимы для расширения возможностей управления процессами в более сложных механизмах.
В первом варианте ДНК были приемниками жезнеполя. При чем тут возможности управления? Кто, какими, в каких таких механизмах? Ахинея, вот чем не устраивает.

Так что твои любимые обезьяны просто прототипы человека, отработка идей, опытные модели, как хочешь назови, но не прямые предки
Про ретровирусы что можешь сказать? Тяжело придется...

И я тоже. Я вот про эту пургу: http://evolbiol.ru/nes06.htm
Что за неудобоваримая жуть. Лучше оригинал найди.

Молекулы? Атомы? Отдельные или группы?
Отвечать-то надо? Или это было так, язык размять.. :)

ZABCEKTOPOM [865771]: В первом варианте ДНК были приемниками жезнеполя. При чем тут возможности управления?

Ну ты даешь. А нафига эти приемники поле принимают? Для того что бы управлять процессами. Прежде всего роста и развития организма, задавая его внешние формы и выполняемые функции. В нашей модели все происходит под управлением, а не абы как.
Так что никакая не ахинея. А разумно устроенная модель.

Про ретровирусы я как говорится "слышал звон" но не вникал. Так что и не знаю, что сказать.

Лучше оригинал найди.

Ты про книгу Есина? Я ее скачал и прочитал. Ну что сказать - отличная популяризация порочных идей:) Базовые принципы мне не нравятся, в смысле не убеждают, а значит построенная на этих принципах конструкция это замок на песке. Песочек ветром сдует и где тот замок окажется?

Отвечать-то надо?

Надо! Остро необходимо! И не мне надо, а тебе. Необходимость отвечать иногда стимулирует необходимость обдумать. И чем больше будешь думать, тем больше шансов, что расстанешься с заблуждением что мы думаем "химическими реакциями". Это примерно как думать, что телепередачи (сам контент) появляются от электрических явлений в телевизоре. Сколько его не исследуй источника передач не найдешь. Потому что его там в принципе нет. Вот та же фигня с мыслями в нейронах, синапсах и аксонах.

kv [865776]: Поподробнее. Что, все клещами надо тянуть?
Кто/что управляет процессами, поле или приемники.
Еще раз: если поле - почему разные ДНК. Что мешает полю управлять процессами посредством абсолютно одинаковых приемников, как магниту опилками с абсолютно одинаковыми диполями.

Про ретровирусы я как говорится "слышал звон" но не вникал.
Зря. Поищи сам, ОК?
Впрочем, на http://video.infocentr.ru/video/2038
В состоянии посмотреть 10 мин без "Фу какой вздор, лучше выключу, чтоб душевного равновесия не нарушать"?
Там, правда, столь нелюбимая тобой цифирь. Но просчитать, за сколько миллион обезьян напишут БСЭ не так уж и сложно. Достаточно знать кол-во знаков в ней и скорость печати обезьяны.

Надо! Остро необходимо!
Ну тогда электроны и нейроны + вышеперечисленные.
Проще не бывает. Вот скажи, зачем все это, тоже приемники? Не проще ли было положить в каждый организм по одной специальной антенне вместо мириад ДНК-приемников, нейронов-приемников и управлять всем с помощью полей: жизнеполя, информационного и т.д.
Кстати, сколько у тебя дома телевизоров? Хватает? А в мозгу тогда зачем столько приемников?

Вот один из этих подлых гаденышей, лишающих тебя свободы воли и делающих слепой игрушкой в руках хитрых и скрытных полей с неизвестными целями:

ZABCEKTOPOM [865782]: Кто/что управляет процессами, поле или приемники.

Управляет поле. Посредством приемников. Чего тут непонятного?
Привожу пример: рассмотрим процесс дистанционного отключения электроподстанции. При нажатии на кнопку "Выкл" реле приводится в действие слабым (малоточным) сигналом и приводит в действие более мощную исполнительную аппаратуру (контактор, масляный выключатель, пускатель и т. д.).
Вопрос: что управляет процессом отключения - управляющий сигнал или ток через исполнительную аппаратуру? Ответ - оператор, решивший наконец то отключить эту хрень.

А вся эта релейно-отключательная кухня просто исполнительный механизм. Слабый сигнал на входной катушке реле выполняет роль информационного, а сильный ток энергетического воздействия. Источник информации вне этой конструкции, это оператор.
Так что ДНК выполняет роль реле в нашем примере.

Почему разные? Видимо потому же, что например возьмем не просто функцию вкл/выкл, а весть процесс управления электростанцией, сейчас это конечно компьютерная конструкция, но было время строилась на базе сложной релейной схемы (которую нынешние схемы просто копируют на другой аппаратной основе, ну с большими возможностями). Так вот в той схеме тоже были РАЗНЫЕ реле, хотя казалось бы что мешает использовать одинаковые. Но что то ж приводило к таким решениям. Думаю, что и в случае ДНК будет понято в чем суть из различий, и что именно эти различия обеспечивают.
Вообще это вопрос не приниципа, а "технической целесообразности".
Почему много? Да потому, что управлять надо каждой клеткой, а не только организмом в целом. И управлять непрерывно, на каждом шаге функционирования. Так что это нормальные встроенные механизмы управления.

просчитать, за сколько миллион обезьян напишут БСЭ не так уж и сложно.

Вот это и пугает. Ни за сколько не напечатают. Никогда.
А если напечатают, то за какой год она получится, за 1960 или 1981? :)
И почему именно?
Теория вероятности в таких случаях это просто форма обмана который нельзя проверить, потому что оперирует такими временными промежутками, что либо вселенная за это время кончится, либо участники эксперимента...


Ну тогда электроны и нейроны

Электроны и нейроны...долог путь Домой
Ты подумай на досуге, ненаглядный мой!

Это опять исполнительный механизм по управлению целостным организмом. А мысли, желания, стремления...они приходят туда как управляющие импульсы. Понаблюдай как они приходят, проследи как они уходят. Откуда? Куда? из аксона в синапс? там только импульсы, а мысли это нечто иное, качественно иное.

Такая аналогия: я у тебя спрашиваю откуда берутся программы в компах, а ты мне фотографию микросхемы приводишь и говоришь - отсюда. А я говорю - ой врешь куманек! Микросхемы только отрабатывают программы, а сами программы сначала формируются в башках программистов (в виде нематериальных идей), и уж потом так или иначе вводятся в память компа. Так что давая картинку нейрона ты просто занимаешься самообманом, меня то так просто не обманешь.

Неправильные примеры, хотя многословные, и на первый, неглубокий взгяд, убедительны.

Пример 1: Электрическое поле НЕ управляет подстанцией, это подстанция управлет полем. Как раз именно реле управляющий элемент. Оператор управляет реле, угу. Может ли он управлять реле БЕЗ внешнего поля? Запросто, при наличии автономного источника питания. Могут ли реле работать без оператора? Запросто - цепи защиты не требуют его наличия, и он там даже не желателен.
Ты же утверждаешь, что внешнее поле посредством реле управляет постанцией и чуть ли не самим оператором. Словом, не годится пример.

Пример 2: Вселенная еще никто не знает когда кончится. Смерть наблюдателя никак не отразится на эксперименте. Ни к чему передергивать: если вероятность события за секунду равна 1, то оно произойдет, если равна 1 в 1000 лет, то оно произойдет. Независимо от того, пугает это кого-то и умрет ли этот кто-то. Проверить нельзя, просчитать с вероятностью, стремящейся к 1 - легко.
За достаточный промежуток напечатают все редакции и еще Евгения Онегина и Войну с миром. В конце концов их обезьяны и напечатали. Представь: сто миллионов лет назад смотрит кто-то на наших далеких предков и говорит: "-Вот эти, хаха, да никогда они не напечатают БСЭ". А вот надо ж, таки напечатали.

Пример 3:
а. Я бы тебе не ответил - отсюда, показывая микросхемы. Не считай людей глупее себя)
б. Не путай микросхемы в пару тыщ транзисторов с человеческим мозгом. Когда они достигнут такой же сложности, тогда и поговорим. А пока это так, игрушки.
сами программы сначала формируются в башках программистов -все правильно, молодцы программисты, головастые ребята.
А вот для исполнительного механизма чужой воли, пары-тройки тысяч транзисторов было бы вполне достаточно.

В мозгах полно врожденных программ. Их все кто-то писал для людей, мышей, кур, собак и тараканов? Инстинкты, программы управления внутренними органами для каждого отдельно. Так никакого сверхмозга не хватит. Кроме того, это нерационально. Сомневаюсь, что сверхмозг настолько глуп, что стал бы этим тупым занятием заниматься. Прибавляем сюда "написание" программ роста и развития для каждого организма и запись в ДНК. Ужас! А не захлебнется ли воображаемый надмозг в информации, когда ж ему кушать и спать. бедняге...

А ведь потом еще всем этим добром придется управлять разными хитрыми полями, эти безмозглые роботы ни на что самостоятельное не способны. Сколько живих организмов на Земле, сколько у них приемников-днк и приемников нейронов, сколько для них нужно программ? Какова же пропускная способность управляющих полей!? Странно, что тебя не пугают эти фантастические цифры. Или ты до этого просто не дотумкался :)

Опять мимо, никакой из тебя сказочник :)

ZABCEKTOPOM [865957]: Электрическое поле НЕ управляет подстанцией, это подстанция управлет полем.

Хвост виляет собакой:)
Похоже ты это пример понял превратно, потому и возражаешь мимо:)
Речь идет об обычном масляном рубильнике, который отключается с помощью реле, реле приводится в действие маломощным управляющим импульсом (информационным) и приводит в действие более мощный рубильник (энергетическое воздействие). Суть в том, что энергией управляет информация. А источник этой информации - оператор, который принял решение об отключении. Не реле принимает решение и не сам рубильник. Это то хоть понятно?

По поводу обезьян: дело в том, что теория вероятности разработана людьми для того, что бы иметь возможность принимать решения в условиях недостатка информации (неопределенности). Это такой вспомогательный прием идущий от бедности:) Реально же в нашем мире причинно-следственных связей нет ничего случайного, есть наша неспособность просчитать всю цепочку причин и следствий. Так что "вероятность" просто условная величина и с ее помощью невозможно сделать ТОЧНЫЙ прогноз, это обычная прикидка. И в случае с БСЭ она никакого отношения к жизни не имеет вообще, речь идет о событии которого не будет никогда (я уж и не говорю о том, что никогда и не было). Твой пример что мол прошли мульены лет, обезьяны эволюционировали и таки напечатали, принят к рассмотрению быть не может, поскольку исходит из тезиса, который я как раз отрицаю. Люди, они не из обезьян получились, так что ничего и хвостатых не вышло с энциклопедией.

Не путай микросхемы в пару тыщ транзисторов с человеческим мозгом

Ну ты меня тоже за идиота не держи. Покажи мне компьютер из "пары тыщ" транзисторов.
А объем памяти давно уж гига да террабайтами измеряется. Кроме того быстродействие кристаллических схем на порядки превосходит скорость процессов в любимых тобой нейронах. Ты почитай частоту импульсов там. Заплачешь.
Опять же надо помнить про "мировую паутину", где миллионы компьютеров обединены воедино. И эта конструкция по количеству элементов и связей превосходит мозг, но при этом не демонстрирует даже зачатки мышления. Увы!

В мозгах полно врожденных программ. Их все кто-то писал для людей, мышей, кур, собак и тараканов?

Да конечно. А как тебе - в компах уймы программ (врожденных типа драйверов) и прикладных на все случаи применения. Неужто их кто то писал? Не верю, они сами там появились. Как плесень.

Какова же пропускная способность управляющих полей!?

Охреновенная. Нам еще предстоит оценить ее в цифрах, они будут фантастичны.
Но не пробовал ли ты узнать размеры вселенной, ее массу, ее энергию? Тоже знаете ли охренеть можно, мозг не вмещает.

никакой из тебя сказочник :)

Однако ты упорно читаешь, значит сказочник я так ничего себе:)
Причем заметь, мы все меньше собачимся, налаживается вполне таки конструктивный разговор. Вот только к концу его не не удастся сохранить свои архаичные взгляды. Если конечно будешь последователен и честен перед собой.
Думай, Петька! Думай!

Не юли, запутал уже сам себя, а меня не проведешь. Подстанция мимо и ты это понимаешь. Поле из ЛЭП подстанцией не управляет, не городи околесицу.

Ну ты меня тоже за идиота не держи.
Это ты меня за идиота держишь, мол, я тебе показываю на микросхему и говорю - оттуда вот программы. Что-то ты резковато поскакал в сторону компьютеров и мировой паутины. Я не вижу ничего про компьютеры в твоем первоначальном примере.

Неужто их кто то писал? Не верю, они сами там появились. Как плесень.
Люди написали и положили. Но ты-то не веришь, что это люди. И не чувствуешь нелепости.

Охреновенная. Нам еще предстоит оценить ее в цифрах, они будут фантастичны.
Но не пробовал ли ты узнать размеры вселенной, ее массу, ее энергию?
Понесли ботинки Митю:) Чем больше все тобой перечисленное, тем труднее придется несчастному полю.
Спрашиваю последний раз: какова пропускная способность воображаемых полей, учитывая, что поле одно, а организмов - миллиарды только людей, с миллиардами "приемников"(может больше, на считал) в каждом. Никакие задержки сигналов, кстати, недопустимы. А ведь еще необходима обратная связь, для контроля исполняемости инструкций. И центр обработки всей этой инфы. Не забывай, что скорость передачи инфы не может превышать смехотворной для таких объемов скорости света. Самое главное, что выстроенный тобой вселенский компьютер совершенно бессмыслен. Нахрена он?

Тебе не надоели детские выдумки? Я, знаешь ли , перерос примерчики с курами и яйцами.
Может изложишь свою теорию (если таковая имеется), избегая притянутых за уши примеров. По пунктам 1,2,3... и т.д. Без всяких "как если бы", "это какбы" и "представь, что".
Слезно умоляю, не надо больше примеров, НЕ НАДО, пожалуйста!

PS Думай, Петька! Думай!
Петька-то думает, а вот Ванька только воображает, что думает.
Однако ты упорно читаешь
Подумываю уже завязывать с этим делом, ибо положительных сдвигов пока не наблюдаю :)

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=k1BdsCjKXUo&feature=endscreen :-))))
Реально что-то похожее...

Dizel [866076]: Розжиг? :D

ZABCEKTOPOM [866015]: Поле из ЛЭП подстанцией не управляет, не городи околесицу.

Ты с кем споришь? Уж точно не со мной.
Когда я читаю подобную несуразицу, то у меня сомнения даже в том, что ты читать умеешь.
Укажи то место, где я такое написал, что б понять что ты опять не понял.

какова пропускная способность воображаемых полей
скорость передачи инфы не может превышать смехотворной для таких объемов скорости света

Вах! А ты про мгновенное дальнодействие слышал?
А про параллельные вычисления?
Используй свой любимый метод естестовиспытания - погугли! Расширяй свои узкие горизонты.
Надо ли сводить возможности технологий превышающих человеческие на много порядков к тем информационным технологиям, которые мы освоили к настоящему времени? Ты мог заметить, что развитие этих технологий идет семимильными шагами и горизонты их нам даже трудно представить.

Слезно умоляю, не надо больше примеров, НЕ НАДО, пожалуйста!

Я знаю почему тебе не нравятся примеры, тебе крыть нечем. Мат не в счет:)
Не могу я отказаться от примеров, это ж так наглядно, а к абстрактному мышлению ты явно не способен. Вот взять хотя бы твои возражения про скорость света как ограничение для передачи информации. Ну давай вникнем. Скорость света это ограничение на перемещение материальных объектов. Напомню - за счет того, что с приближением к этой скорости масса объектов растет по экспоненте асимптотически приближаясь к бесконечности. А информация она не материальна и массы не имеет в принципе. Угу?
Речь же идет о информационных полях едва ли подчиняющихся ТЭ.

Так что ты просто вникай в суть примеров, очень помогает. Если конечно вникать способен.

Подумываю уже завязывать с этим делом, ибо положительных сдвигов пока не наблюдаю

Ну ты уже 20 страниц "подумываешь" :) Я тебе позже объясню почему ты
1. продолжаешь читать
2. продолжаешь отвечать.

А вот с положительными сдвигами я тебе прямо сейчас поясню почему у тебя их нет.
Просто тебя заклинило на тех небольшеньких познаниях, которые удалось вместить в голову. И вот теперь все новое (для тебя) ты фильтруешь через эти "глыбокие познания", ну и конечно по приницпу - "я этого не знаю, значит брехня", ну и еще один вспомогательный тезис, используемый еще юными пионэрам в СССР "Бога - нет!!!!" и значит всё, что так или иначе вызывает у тебя ассоциации с Ним, все вызывает истерику. Надо терпимее относиться к тому, что превышает твои понимательные способности.
При таком подходе достичь прогресса не возможно. Надо расширять взгляд на жизнь. иначе так и останешься на одном месте (или в одном месте:).

Так что думай Петька. Думай! Еще не поздно :)

Увольте, батенька, с меня достаточно :)
Вода мокрая, а масло масленое. Я уже понял, спасибо.

ZABCEKTOPOM [866903]: Вода мокрая, а масло масленое

Да. А дерево деревянное. А дураки остались в дураках...
Ты чо обиделсо? Я так и знал :)
Как все утомительно-предсказуемо.

На прощанье немного информации для размышления. Не от меня, так что читать можно:)
Есть такой японский профессор, Тошиюки Накагаки (гуглить разрешается) занимающийся изучением грибов, проведший на них массу различных (удивительных по результатам) опытов.
Совершенно неожиданно для себя я обнаружил в его опытах подтверждение теории морфогенетических полей, хотя сам он ни слова об этом не говорит.

Вот кусочек из интервью с ним:
__________________________________
Если грибы – это такой сложный и умный организм, то где же тот орган, в котором концентрируются данные и принимаются решения? Другими словами: где же мозг? Я спрашиваю об этом профессора Тошиюки Накагаки и на несколько мгновений на телефонной линии наступает тишина. «Этот вопрос напоминает мне другой: Кто управляет миром?», – говорит он.

«У людей есть склонность искать систему управления, какой-то центральный узел, к которому всё стекается и из которого всё исходит», – говорит он. «Но в мире биологии и физики, и я думаю, что и в других областях, это работает не так. У Токио есть центральный мозг? У Интернета? А как насчёт муравейников и пчелиных ульев? И кто командует миллионами пешеходов на тротуаре Нью-Йорка?».
____________________________________________________________

А вот описание одного из экспериментов:
_________________________________________
Десять лет назад японский учёный Тошуки Накагаки провёл интересный эксперимент. В своей лаборатории университета Хоккайдо он соорудил небольшой лабиринт на подобие тех, куда запускают грызунов на проверку памяти и зачатков интеллекта. На входе в лабиринт профессор поместил маленький кусочек обычного плесневого гриба, а на выходе - кубик рафинированного сахара.

В естественных условиях грибы произрастают вокруг круглой и симметричной сети паутинок, однако грибок Physarum polycephalum повёл себя очень странно. Почувствовав запах сахара издалека, он решил полакомиться добычей и пустил свои ростки по лабиринту. На каждом перекрёстке паутинки грибка раздваивались, заполоняя собой пространство лабиринта. Те из отростков, что попадали в тупик, возвращались обратно и отыскивали путь в другом направлении. Спустя 4 часа грибные паутинки заполнили все проходы лабиринта, а ещё через несколько часов одна из них отыскала дорогу к сахару.

На втором этапе эксперимента ученый отщипнул крохотный кусочек паутинки от гриба, который участвовал в опыте, и поместил его в начало аналогичного лабиринта с кубиком сахара на выходе. Сразу после начала эксперимента начались чудеса. Паутинка мгновенно пустила два отростка, которые начали стремительно расти: первый проложил идеальный путь без единого лишнего поворота к сахару, а второй просто вскарабкался на стену лабиринта и пересек его по прямой линии по потолку, не теряя времени на блуждания к цели.

Эксперимент повторялся много раз, использовались разные лабиринты, но результат был всегда феноменально одинаков. Грибы не просто запоминали максимально короткий путь достижения цели на уровне инстинктов - они делали осознанный выбор, нетривиальным образом решали поставленную задачу. И мне кажется, что это свидетельствует об особых интеллектуальных способностях представителей грибного царства.

В своё время этот эксперимент навёл много шороха в научном мире. Его результаты публиковались в авторитетных изданиях, включая журнал "Nature". Но профессор Тошуки не собирается останавливаться на достигнутом. Около года назад он доказал, что грибы способны планировать дороги и транспортные маршруты гораздо эффективнее профессиональных инженеров. Ученый поместил на карту Японии кусочки пищи, помечая таким образом крупные города страны. На столицу Японии были посажены грибы, которые меньше чем за сутки воссоздали точную копию железнодорожной сети вокруг Токио.

Профессор не перестаёт нахваливать интеллект грибов, поясняя, что соединить несколько десятков точек между собой не очень сложно, а вот соединить их эффективно и наиболее экономно - очень непросто. Тем не менее грибы справились с задачей на отлично, при чем не только на карте Японии. Позднее аналогичные эксперименты проводились на картах Испании и Англии. На этот раз ученые получили на выходе точные модели сетей шоссейных дорог, которые в некоторых случаях содержали расширения и изменения, сделанные в последнее время из-за неоптимального изначального планирования.

Сегодня профессор Тошуки продолжает работать с грибами и познавать их удивительный интеллект. В своей лаборатории университета Хоккайдо он пытается перенести удивительные способности грибов на компьютерную модель. Ученый верит, что результаты его следующего эксперимента помогут в будущем строить эффективные и быстрые информационные сети.

Ты чо обиделсо? Я так и знал :)
Не льсти себе и не принимай воображаемое за действительное. На таких обижаться не принято )

На столицу Японии были посажены грибы, которые меньше чем за сутки воссоздали точную копию железнодорожной сети вокруг Токио.
Надо быть идиотом, чтобы в такое поверить. А схему московского метро они там не воссоздали? Тоннели грибы тоже рыли, на плоской карте? Тошуки обожрался грибов, только других. Рекомендую по данной теме фундаментальный научный труд "Alice's Adventures in Wonderland"

А тебе - удивительных открытий по дороге к сладкому, вместе с гениальными грибами. Вам по пути, братья по разуму ッ

ZABCEKTOPOM [866956]: Надо быть идиотом, чтобы в такое поверить

Прикинь, я тоже не поверил. В описании этого эксперимента я считаю достоверным саму возможность обучения достижению сахара в последующих экспериментах.
А вот дальше идут (на мой взгляд) журналистские домыслы. Им этого факта (основного по сути своей) показалось мало и они начали эти навороты.

Но вот в этой цитате, ты, если будешь честным, легко узнаешь себя, всего несколькими постами назад ты утверждал именно это.
«У людей есть склонность искать систему управления, какой-то центральный узел, к которому всё стекается и из которого всё исходит»

А то, что не обижаешься это правильно (если конечно правда, а в этом меня заставляет сомневаться оговорка "на таких обижаться не принято", которой ты пытаешься намекнуть на неадекватность. И вот...есть у Высоцкого песня которая кончается словами:
Мысль одна с тех пор меня гнетёт:
Как решил он, что погибли именно
Синие, а не наоборот?
Вот и я думаю, а как ты решил, что в неадеквате я а не ты? Критерий то какой?
Думаю единственный - простая человеческая мысль - "Я это ДРУГОЕ дело!"
Несомненно, ты это другое дело! И ничем в этом не отличаешься от других людей :)

kv [866988]: Ладно, проехали. С Тошукой все понятно, переел галлюциногенов, с кем не бывает.

Хочу вернуться к 4-му абзацу [866015]
Все-таки есть какие-то убедительные соображения, особенно на посл вопрос? Да и на прочие. Кроме "охреновенной" скорости, мгновенного дальнодействия(мгновенное ближнедействие звучит не так солидно, соглашусь:) и параллельных вычислений(под параллельными вычислениями ты ведь явно имел в виду не Core i7). Так сказать, оставаясь в рамкам подтвежденных данных.
А то ведь как выходит: объяснение одной небылицы еще большим нагромождением небылиц. Что никак не добавляет тебе убедительности. Оккам негодуе!

И без надуманных примеров, если можно!

kv [866812]: Укажи то место, где я такое написал, что б понять что ты опять не понял
Это, заднюю, того, не врубай)
Ты утвеждал, что поле(поля) управляют организмами, и привел в пример эл. подстанцию, где все ровно наоборот. И приплел оператора, который полем тоже не управляется, а совсем даже наоборот :)
Я искренне надеюсь, что про подстанцию больше не услышу.

kv [866988]: Но вот в этой цитате, ты, если будешь честным, легко узнаешь себя, всего несколькими постами назад ты утверждал именно это. «У людей есть склонность искать систему управления, какой-то центральный узел, к которому всё стекается и из которого всё исходит»
Татышо!? Ай-яй-яй, как так-то, как же я просмотрел-то, ой-ей-ёй. И что делать-то теперь!? Какой-то полоумный грибоед намекнул, что я таки имею склонность! Какой позор как жить после этого?

Шутки-шутками)
Да будет известно почетному плесневеду, что без центрального узла не будет никакой системы управления.
А без системы управления все твои умопостроения про приемо-передатчики яйца выеденного не стоят.
Ишь ты: приемники есть, поле передает.., а системы управления-то нет! Чего там тогда передает поле?

ZABCEKTOPOM [867013]: С Тошукой все понятно, переел галлюциногенов

Шикарно! У тебя просто типовой прием: все с кем ты несогласен (зачастую оттого что не захотел или не смог понять) они либо переели и перепили, ну или шизанулись по ходу пьесы. Ты так легко разбрасываешься диагнозами. А ведь речь идет о б известном и уважаемом биологе, который опирается на эксперименты. Тебе не нравятся результаты этих экспериментов? Тем хуже для результатов, такое светило их не одобрило!
Стыдно батенька! И никакого отношения к поиску истины не имеет. Низачет!


ZABCEKTOPOM [867013]: Так сказать, оставаясь в рамкам подтвежденных данных.

Интересно, а что именно для тебя будет "подтвержденными" данными? Кто их должен подтвердить?
По поводу взаимодействий можешь почитать статью в прикрепленном файле.
А вот цитата из другого места:
_____________________________________________
при некоторых условиях при столкновении каких либо элементарных частиц может родится пара частиц иного типа - они с овершенно одинаковые, но всегда имеют противоположный спин. Так вот, как бы далеко друг от друга в последствие эти частицы не находились их спин всегда будет противоположным. И ЕСЛИ МЫ ПОСЛЕДСТВОМ ИЗМЕРЕНИЯ ИЗМЕНИМ СПИН ОДНОЙ ИЗ ЧАСТИЦ (назовём её "а") НА ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ(такойже как у её пары "в"), ТО У ДРУГОЙ СПИН ТОЖЕ ИЗМЕНИТСЯ САМ СОБОЮ В ТО ЖЕ ВРЕМЯ, ДАЖЕ ЭСЛИ ОНА НАХОДИТСЯ ЗА МНОГО МИЛЛИОНОВ СВЕТОВЫХ ЛЕТ ОТ ПЕРВОЙ. Причём реальную скорость этого взаимодействия измерить не удаётся, ясно что она намного превышает скорость СВЕТА, на данный момент (не исключено , что так и есть на самом деле) считается что это изменение мгновенно.
Это взаимодействие считается самым быстрым из известных человечеству на сегодняшний день. Откуда вторая частица знает что у первой произошли изменения и ей , так сказать, тоже пора, абсолютно непонятно, нет даже теории на этот счёт (только экспериментальные данные).
____________________________________________________
По поводу параллельных вычислений в любимой тобою Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F0%E0%EB%EB%E5%EB%FC%ED%FB%E5_%E2%FB%F7%E8%F1%EB%E5%ED%E8%FF
Уж и не знаю, считать себя грамотным не зная таких вещей...странно это.
Ты вчитайся и успокой своего кореша Оккама. Если бы все так истерично исповедовали этот принцип, то все явления магнетизма и электричества в свое время были бы решительно изгнаны из научного обихода, а сейчас без них нашу жизнь представить невозможно.

Ты утвеждал, что поле(поля) управляют организмами, и привел в пример эл. подстанцию, где все ровно наоборот. И приплел оператора, который полем тоже не управляется, а совсем даже наоборот :)

Ты очень не хотел услышать про подстанцию, но придется, потому что нельзя так нагло перевирать мою мысль. Почему ты никогда не хочешь довести до конца обсуждение хоть одного вопроса? Сразу наровишь увильнуть такой фразочкой: Я искренне надеюсь, что про подстанцию больше не услышу.
Я сейчас приведу ее дословно опять и укажи, где там тот бред, что ты излагаешь
Управляет поле. Посредством приемников. Чего тут непонятного?
Привожу пример: рассмотрим процесс дистанционного отключения электроподстанции. При нажатии на кнопку "Выкл" реле приводится в действие слабым (малоточным) сигналом и приводит в действие более мощную исполнительную аппаратуру (контактор, масляный выключатель, пускатель и т. д.).
Вопрос: что управляет процессом отключения - управляющий сигнал или ток через исполнительную аппаратуру? Ответ - оператор, решивший наконец то отключить эту хрень.

А вся эта релейно-отключательная кухня просто исполнительный механизм. Слабый сигнал на входной катушке реле выполняет роль информационного, а сильный ток энергетического воздействия. Источник информации вне этой конструкции, это оператор.
Так что ДНК выполняет роль реле в нашем примере.


На что ты "возражаешь": Подстанция мимо и ты это понимаешь. Поле из ЛЭП подстанцией не управляет, не городи околесицу

Какое "поле из ЛЭП"? Ты трезвый был когда это писал?

без центрального узла не будет никакой системы управления.

Жуть! Такую узколобость да еще так громко провозглашать! Да сколько угодно систем именно рассредоточенного управления. Ты б хоть почитал на эту тему, что б не позориться публично. Их еще называют "Децентрализованные системы управления" и рассматриваются в теории построения АСУ.
Да и наши организмы являют собой прекрасный пример именно рассредоточенного управления, тут и ЦНС и перефирическая НС и нейро-гуморальное управление, и все эти подсистемы выполняют свои функции в разной степени автоматичности. Или ты управляешь работой ЖКТ посредством мозга?
В общем шутки-шутками, но думать полезно и узнавать что то новое (для тебя)тоже полезно. А вдруг...

kv [867453]: Шикарно! У тебя просто типовой прием
У тебя тоже не новый - выщипывать по крупицам данные, [якобы] подтверждающие твою теорию [865387] которую даже сформулировать не в состоянии, лишь задавая "глубокомысленные" вопросы, по принципу: а вот догадайтесь сами, что я имею в виду.
Я разве не прав? "Теорию" я так и не увидел.

Вот откуда ты набрал этих цитат, а?
ДАЖЕ ЭСЛИ ОНА НАХОДИТСЯ ЗА МНОГО МИЛЛИОНОВ СВЕТОВЫХ ЛЕТ ОТ ПЕРВОЙ...нет даже теории на этот счёт (только экспериментальные данные).
Ничего не смущает? а ЭСЛИ маленько подумать, Ванька...


Параллельные вычисления
Поразил. Нет, честно, столько нового и интересного. Только подтверждает твою концепцию примерно как подстанция - никак.
Децентрализованные системы управления (ДСУ)
И где же твои перефирическая НС, нейро-гуморальное управление и ЖКТ окажутся без головного мозга, децентрализатор? Окажутся они в самом конце ЖКТ.
(а ведь я просил - не надо примеров, ну плохо с ними у тебя, не надо)

Цитата: Периферическая нервная система (systerna nervosum periphericum) — условно выделяемая часть нервной системы... Основная функция П. н. с. заключается в обеспечении связи ц.н.с. с внешней средой и органами-мишенями. Отсюда http://www.med-site.net/article5245072.html (первая же ссыль в гугле) Короче - провода.
Про кишки даже искать нет смысла, понятно, что к ДСУ не относятся ну никак. Органы, к управлению не имеющие отношения.

Хватит бестолковых примеров


Так что ДНК выполняет роль реле в нашем примере.
Кто/что исполняет остальные роли в твоем примере? Возможно, я тебя действительно недопонял.
Реле - это у тебя ДНК. Понятно.
Оператор - кто (у тебя)?
Контактор - это что?
Слабый сигнал - это что?
Сильный ток -?
Энергетическе воздействие -?



Файл: [132 kb].doc
Почитал. Обрати внимание на список литературы. Три одного автора (он же и автор написанного, сам на себя ссылается, авторитет же:))
Вы очень жаждете иметь новый Чернобыль?
Ревизия теоретических основ релятивистской электродинамики.
Вавилонская башня вульгарного позитивизма.
Точь в точь заголовки из желтопрессы.
"заключение" - вообще перл. Где ты находишь этих альтернативщиков, загадка.

Почитай и ты. Внимательно почитай, возможно увидишь кого-то давно знакомого)
И по-новому взглянешь на свои "источники".
http://vikent.ru/enc/5316/

ZABCEKTOPOM [867666]: выщипывать по крупицам данные, [якобы] подтверждающие твою теорию

Да, данные приходится "выщипывать по крупицам". По очень простой причине. Речь идет о вещах не очевидных, приборами (нынешними) не фиксируемыми и только по их проявлениям можно строить предположения о их существовании, о их свойствах и пр.
Что же касается "моей теории" которую ты так настойчиво предлагаешь изложить в виде:
пункт1, пункт2 и т.д... да если бы я мог такую теорию сформулировать, то Эйнштейн бы был просто скромным мальчиком по сравнению со мной. Настолько глобальное явление за всем этим стоит. Так что до теории как до луны. Так, отдельные предположения. И желание эти предположения обсудить. Но вовсе не желание узнать что это просто "мысли по обкурке".

ЭСЛИ маленько подумать, Ванька...

Я вижу тебя цепляет моя присказка. Поясню откуда эта цитата:
Встречает Василь Иваныч Петьку. Пряча обе руки за спиной.
-Петька, отгадаешь в какой руке бутылка, мы ее выпьем
-В левой Василь Иваныч
-Думай Петька, думай!!!


где же твои перефирическая НС, нейро-гуморальное управление и ЖКТ окажутся без головного мозга

Там же где и мозг без этих подсистем управления. Функции там четко распределены и не дублируются. И если мозг принимает стратегические решения, то он совсем не участвует в принятии решений сколько сделать вдохов в минуту и сколько ударов сердца. А вот желудок не участвует в решении вопроса "куда пойти учиться". Каждому свое. И это разумно устроенная система.

Периферическая нервная система (systerna nervosum periphericum) — условно выделяемая часть нервной системы... короче провода

И спинной мозг провода? Ты бы почитал хотя бы о его функциях. И о нейро-гуморальном регулировании тоже. Не лозунги, которые ты привел, а суть дела.

Возможно, я тебя действительно недопонял.

О! Это знаковое признание. И как только моральных сил хватило это написать?
Следующим будет: да, действительно, я не во всем прав? :) Но это уже на грани чуда :)

Реле - это у тебя ДНК. Понятно.
Оператор - кто (у тебя)?
Контактор - это что?
Слабый сигнал - это что?
Сильный ток -?
Энергетическе воздействие -?

ДНК это приемник сигналов от внешнего управляющего всем поля (можно сказать информационного поля, но этот термин тоже уже перегружен лишними смыслами).
Но, не только приемник, но и управляющий элемент. Принимая информацию ДНК (содержащиеся в каждой клетке) расшифровывают ее в соответствии со своим положением в организме и выполняют действия в соответствии с этой информацией. Действия, это например редупликация РНК. На этой уже стадии ДНК создает клетки того органа, в состав которго входит. Т.е. клетки печени "знают" что они "живут" именно в печени благодаря сигналам получаемым от морфогенетического поля. Это поле содержит информацию как о конфигурации организма в целом, так и о конфигурации всех его органов.
Таким образом "оператор" это "архитектор вселенной" (информационная модель мира),
"слабый" (управляющий сигнал) это собственно конфигурация поля (проводя параллель с магнитным полем - "силовые линии") "сильный сигнал" - энергетические взаимодействия (магнитные, электрические, гравитационные) между "частицами материи" начиная с субатомных частиц и до галактических масштабов. Все пронизано полем, все им структурируется и направляется.

Почитай и ты. Внимательно почитай, возможно увидишь кого-то давно знакомого)

Читал, уж давно читал. И, ты будешь смеяться, во многом согласен. Но не более, чем на 99%. И более всего меня беспокоит этот оставшийся 1%. Потому что этот метод бездумного выплескивания ребенка с водой. Понимаешь, все эти формальные критерии, они имеют "субъективный зазор". Суть вот в чем: я скажем тебе не нравлюсь и теперь, что бы я ни сказал (будь это тыщща раз истина) будет для тебя поводом поискать возражения, желательно в наиболее ядовитой форме. Это значит, что для информации идущей от меня у тебя стоит мощнейший фильтр предубежденности. пробиться через него не реально.
Есть еще одна сторона: всякие структуры добившиеся некого главенствующего положения в обществе стремятся это положение упрочить. Вот, к примеру, святейшая инквизиция стремилась упрочить положение церкви введением обязательных догматов, отступление от которых каралось очень жестоко. Еретиков сжигали на кострах. За что? ведь некоторые их идеи (вспомним Джордано Бруно) были правильные. Но противоречили догматам. Похожая картина с этой "комиссией по лженауке". Все, что не соответствует догматам объявляется лженаукой.
К счастью настоящая наука состоит как раз в отрицании всех и всяческих "незыблемых истин" и во все более глубоком проникновении в "глубины мироустройства". Этот процесс не остановим никакими комиссиями. Я так думаю, что от современных "научных истин" лет через 100 не останется камня на камне и люди будут удивляться как их предки могли верить в эти теории. И процесс смены теорий и парадигм это как раз и есть процесс развития науки.

kv [868094]: Вполне годно.
Технических деталей, ес-но, никто не знает.
Дело за малым - дождаться подтверждений)

Осталось два вопроса:
- как уживается архитектор с эволюцией. Зачем она, почему не слепить сразу окончательные варианты.
- глядя на количество ошибок в строении организмов и на несовершенство мира вообще, напрашивается вывод - какой-то хреновый нам достался архитектор. Учился, наверное, плохо.

PS Кстати, как это, децентрализованный архитектор? Не клеится. Либо одно, либо другое.

ZABCEKTOPOM [868104]: Да, с техническим деталями напряг. Как впрочем и со "строительным материалом", если вчитаться в эволюцию взглядов на субатомный мир, во все эти мю-мезоны, лептоны и кварки...это ж еще море непоняток. И не завтра там ясность появится. Увы. И это не я придумал, это фактическое положение дел.

как уживается архитектор с эволюцией
почему не слепить сразу окончательные варианты

Мое мнение такое - эволюция это инструмент в руках архитектора, его технологический прием. А насчет "окончательных вариантов" - их просто нет, есть бесконечный процесс эволюции мира, в котором как его часть существует эволюция Жизни вообще и всего живого на нашей планете.
А архитектор уж какой есть:) Другого нам никто не предлагает.

Думаю, что он децентрализованный в том смысле, что нет такого места, где Он бы не присутствовал. С противопоставлением "или то или другое" не согласен, скорее и то и другое. Поясню. Разум (в том числе человеческий) это некие "точки концентрации" разума рассеянного в пространстве, думается, что есть более мощные точки нежели наши слабенькие мозги. Но едва ли есть Единый Мировой Мозг. Не вижу для него ни места ни функции. Рассредоточенная модель вполне подходит для наблюдаемого нами мира.
И опять остается вопрос "о смысле жизни" причем не применительно к отдельным человеческим жизням, а в целом, применительно к самому явлению Жизнь. Я его не знаю, но какие то предположения могу построить.

остается вопрос "о смысле жизни"
Я склоняюсь к мысли, что жизнь - природный механизм борьбы с энтропией. Только жизнь способна упорядочивать, структурировать и усложнять материю. Т.о. смысл жизни и ее основная задача - БЫТЬ и непрерывно самоусложняться. Возникновение разума в таком случае - лишь вопрос времени. Ничего выдающегося, просто очередная ступень усложнения, скорее всего не последняя.

Очевидно, что при наличии архитектора такая необходимость отпадает и должна быть иная задача, т.к. он эту работу выполняет сам.

ZABCEKTOPOM [868171]: Возникновение разума в таком случае - лишь вопрос времени

Вот здесь то и камень преткновения. Это как если бы я сказал, что возникновение материи из ничего это просто вопрос времени, а ты бы мне напомнил о законе сохранения.
Насчет "ничего выдающегося" это ты сильно. Да я собственно не о разуме особенно пекусь, глядя на некоторых его носителей и вправду думается - ничего выдающегося. Меня больше поражает сознание (самоосознание).

Очевидно, что при наличии архитектора такая необходимость отпадает

Да так ли это? Есть такая присказка религиозная - у Бога нет других рук, кроме наших. Иносказание конечно, но мне кажется намек понятный. Так вот перефразируя можно сказать "у архитектора нет других умов кроме наших". Не в смысле "человеческих", а шире - всех (и даже предполагаемых) мыслящих существ вселенной. И опять требуются пояснения - речь идет о рассредоточенном разуме который проявляется в виде индивидуальных разумов. Т.е. наш ум это частичка Его ума, но Его ум к просто совокупности наших не сводим, он их включает и координирует. Так же как интернет не сводится к сумме объединенных сетями связи компьютеров, есть еще и создающая его и координирующая "сила" (фактор) - люди. В компах на дисках куча всяческой информации и она непрерывными потоками циркулирует между ними, но не будь за экранами людей и все обессмылилось бы. Получается что в этой схеме первичен человек, компы вторичны, хотя интернет вроде как из компов состоит. Так и с Архитектором, он первичен, люди (и прочие твари) вторичны. Марсоходы вселенной :)

жизнь - природный механизм борьбы с энтропией.

Борьбы? А нафига Природе бороться с энтропией? Кто ей эту цель задает? Или откуда вообще эта цель (или смысл) могла появиться?

ЭСЛИ маленько подумать, Ванька... Какой думать??? Я читать то не успеваю!!!

Если развить мысль [868171], то:
- жизнь -неотлемлемое качество материи. Она никогда не "возникала", она всегда была, с момента БигБума. Есть ли жизнь в элементарных частицах - есть, но в таких исчезающе малых количествах, что назвать их живыми будет неправильно.

Тогда ответы будут такими:
А нафига Природе бороться с энтропией?
Любой носитель жизни хочет выжить. Аксиома.
Кто ей эту цель задает?
Почему она не может задать эту цель сама? Вдруг между вселенными существует такой же естественный отбор.
Или откуда вообще эта цель (или смысл) могла появиться?
А какая цель или смысл у всего сущего?
Риторический вопрос- риторический ответ :)

Поехали дальше: если разум , как мы его понимаем, не конечная степень усложнения, что мешает предположить, что следующая(-щие) степени уже случились и находятся вокруг нас? Они нам недоступны для понимания, в силу сенсорных или интеллектуальных ограничений, а может структурных нашего мозга. (говорят, что муравьи не имеют понятия о существовании людей, нас для них просто нет. Может и так, я сам не спрашивал)
Возможно, вышеупомянутые ограничения и обуславливают многие тупики науки - мы упираемся туда, где не нашего ума дело.

Принимая и продолжая логику непрерывного усложнения материи, приходим к выводу, что и возникновение архитектора - тоже лишь вопрос времени. Кто знает, сколько нужно для этого. Вдруг прошло уже достаточно.

ZABCEKTOPOM [868456]: жизнь -неотлемлемое качество материи. Она никогда не "возникала"

Пожалуй так. Что касается самого Биг-бума, то вопросов о нем много. Вообще то это "понятие" было получено "на кончике пера" посредством обратного просчета уравнений движения масс во вселенной и в пределе получалась бесконечно большая масса (а такова ли масса вселенной?) и бесконечно малый объем (поскольку самого пространства не существовало). Но если не было пространства то непонятно где эта гликабула находилась?
Ну и вопрос о "первопричине", что привело к взрыву?

Есть ли жизнь в элементарных частицах - есть,

Мне то представляется чуть иначе - нет таких "частиц жизни" которые могут входить в состав "обычных частиц" (когда почитаешь о их свойствах, то слово обычные кажется не очень уместным, имеется в виду те, что изучает физика). Это все же (на мой таки взгляд) информационное поле, которое и упорядочивает взаимодействие между субатомными частицами, да и на следующих уровнях сложности проявляет себя. В результате происходит "оживление" материи.

Вдруг между вселенными существует такой же естественный отбор.

Черт его знает, может и существует, но это уж очень далеко выходит за пределы возможностей нашего познания.

что мешает предположить, что следующая(-щие) степени уже случились и находятся вокруг нас?

Не только ничто не мешает, а наоборот, все к тому, что так оно и есть. И Архитектор это как раз сущность этого порядка. Возможно иерархически устроенная. Ну как любая иерархическая система известная нам. Армия скажем. Там главнокомандующий определяет направление главного удара, а вот команду "Огонь" подает комвзвода.

вышеупомянутые ограничения и обуславливают многие тупики науки - мы упираемся туда, где не нашего ума дело.

Опять же у меня нет ни малейших сомнений в ограниченности познавательных способностей как отдельного ума человека, так и всего человечества в целом. Есть конечно и тупики, естественные так сказать, когда эти возможности не дают "прыгнуть выше головы", но, к сожалению, есть тупики искусственные, т.е. догматизм и попытки установить "незыблемые правила". Вот тупики второго рода надо рушить. И те, кого ты презрительно именуешь альтернативщиками делают полезное дело, вскрывают эти тупики. Да они тоже ошибаются, да их частенько заносит с юношеским задором, но они не дают мыслям застояться. Слава им! :)

А в целом я удивлен этим твоим сообщением. Оно написано вполне таки в "моем духе". Вот сижу и думаю, может это подвох, которого я не пока не понимаю, а может не все так плохо:)
Самое же смешное, что как мы ни собачились, но диалог то получился и вполне таки конструктивный:) С чем нас и поздравляю! :)

Никакого подвоха. Было бы странно полагать, что у меня нет своей версии)

Между тем, у нас есть принципиальное различие в версиях:
у тебя: мир создан неким (пусть и децентрализованным) началом и развивается ИМ по некому плану.
у меня: мир возник сам по себе, разум возник постепенно, вследствие закономерного развития. Никакого плана нет. (по крайней мере, до возникновения объекта, способного подчинить себе все процессы во вселенной)

Мне кажется, что у меня меньше белых пятен, таких как:
-откуда взялся сам архитектор и цель его жизнедеятельности, персонифицирован ли он (след-но, разумен ли)
-каким образом он "вдыхает" жизнь в созданные предметы
-почему нет гигантских живых существ, например планет. С чем связано это ограничение
-какова цель жизни (или смысл, сути не меняет)
но есть свои: например, элементарные частицы(минимальное количество) жизни и механизмы их взаимодействия. Например, многотысячетонная гора никаких признаков жизни не подает, что не сказать про бегающую по ней мышь.

Природу Бигбума лучше трогать не будем, ок :)

ZABCEKTOPOM [868542]: мир возник сам по себе

Просто уточнить - именно ВОЗНИК? Т.е. не было ничего и оп - возник?
Моя то версия - мир был всегда. И имеет место процесс непрерывной его трансформации.

разум возник постепенно, вследствие закономерного развития

Вот это меня сильно смущает. Такое впечатление, что разум невозможен без понимания, а оно без сознания. Так вот должно быть что то из чего это сознание "строится", т.е. "первичное" сознание.
И есть еще такие присущие живому и мыслящему (существу) - воля, целеустремленность, творческое начало...и другие атрибуты не имеющие материального существования, но явно проявляющиеся в процессе жизни.
И вот все эти фишки не могут возникнуть (я не могу представить себе такого процесса) из физико-химических взаимодействий.


до возникновения объекта, способного подчинить себе все процессы

А я так думаю, что он давным-давно возник (или был всегда, это вопрос открытый), но сейчас как фактор действует. И все живое-мыслящее-сознающее это Его производные, его частички.

многотысячетонная гора никаких признаков жизни не подает, что не сказать про бегающую по ней мышь.

Вот и я об этом. Прикинь - образовалась Земля из пыле-газового облака, температуры такие, что ни о какой органической жизни речи быть не может. Т.е. количество органики равно нулю. А сейчас, если взвесить все живые организмы, всех животных, растения, простейших и сложнейших, то это миллиарды тонн живого. Вот так потихоньку идет "оживление" земного вещества. Насчет живых планет...ну есть такие гипотезы, что и наша Земля живое существо, просто ритмы его жизни настолько отличаются от наших, что мы не способны контактировать. Только гадить:)

Цель жизни? Ну есть такое предположение - самопознание материи, а оно в свою очередь для организации осмысленной трансформации.

А БигБуму и без нас хорошо :) По Веллеру кстати цель существования человечества как можно быстрее организовать новый БигБум, вполне забавно рассуждает, и не последний чудак при этом :)