Cranby [148766]: Почитайте http://citadel.bstu.by/metod/spalp/index15.html - там много чего "демократичного" можно найти
Сергей, если хотите, чтоб Вам, что-либо коментировали - давайте цитаты. Просто ссылка сама объемна, к тому же примеры там 50-х годов.

YUR_GA [149074]: Трещины же при наличии навыков их преодолении, помноженных на осторожность форсируются успешно, хотя доля "рулетки" остается-)
Сань, во время своего восхождения аж целых два раза был сведетелем того, как на абсолютно открытом участке ледника чуваки падали в трещину, один шел в связке и отделался испугом, второй без - что то сделал с ногой (упал поглубже).
Фишка в том, что тебе просто повезло при хождении в одного, не наступил ты на подтаявший краешек, мостики были прочные и т. д., но так постоянно быть не может, и развитая инфраструктура до 4400 тут не причем, так как основные препятствия на леднике м/у лагерями 4400 и 5300
суть моей реплики в том, что абсолютно согласен с Гевурзом, хождение по леднику в одиночку - самоубийство

а про высоту: я приехал на Луковую после месяца житья-хождения в Арче, причем там много раз сходил на вершины выше 4800 и, после на Большой горе особых трудностей со здоровьем не испытывал. А после ночевки на 6100, жить стало совсем хорошо...
я к тому, что после большой горы надо хорошенько восстановиться, и вряд ли в оставшуюся неделю ты совершишь хорошее техническое восхождение без длительного отдыха после высоты...

Volosatyi [150150]: Даже не думай! Твоя задача "золото" по "технике" тырить! :-)

Cranby [150193]: Угу, понЯл-) Не вопрос!

perepal [150593]:
Фишка в том, что тебе просто повезло при хождении в одного Да, пожалуй, но иногда приходится и рисковать-) В моем случае, вероятность ЧП присутствовала. Поэтому, остальным не рекомендую этого делать!

А после ночевки на 6100, жить стало совсем хорошо... Вот, именно! После 6100, а не как не ранее. Акклем полученный в более низких горах в зачет Высоте не идет!
Что касается возможного факультатива на "технику" после Высоты, то полагаю, тулову нужно не так много времени для восстановления. 2-3 дня более чем достаточно.
Сброс высоты, здоровый сон, "мясная диета" в кругу друзей и боец готов к новым "спортивным подвигам", а полученный на Высоте акклем идет в зачет на "технике"!

господа,
может быть мы будет добавлять - на моем опыте до "Акклем полученный в более низких горах в зачет Высоте не идет! "?:)
мне вот пошли в зачет и 5300 на ленина ночевка и 5900 прогулка без видимости, и 5300 в андах. может быть, дима прав, широта другая, я честно говорю, не эксперт - хотя в принципе она как раз ближе к экватору и по идее должна проще переноситься. другое дело что там с 2800 уже каменная пустыня и кислорода меньше, чем в среднем.
на эльбрусе трижды была с доской и трижды слышала местных мчсов, Али например их начальник больше сотни раз там был еще с времен снятия немецких штандартов, совершенно серьезно говорит что ходить до пастухов на акклем надо, а вот ночевать на приюте всего 4200 (это, например, где базлагерь на ленина) вредно для здоровья и сил, надо на бочках 3600:)

может зачетчик какой-то другой в этот день дежурит, конечно, или еще вероятней, он немного у каждого свой.

Саш, да тут интересно очень проверить - у меня тоже чувство, что после горы хоть повторно туда же, я только пока однозначно выводов для себя не вывела - это на самом деле так, или эффект эйфории, кот и есть одна из причин почему люди повторяют этот маразм жить в снегу, таскать рюкзачины, хождений вверх-вниз ради попадания на гору, который как известно, любой умный обойдет.

Ну а про состав, вы Сергей и Саша мне кажется про одно по большому счету - самому много лучше, чем в какой попало компании, и ровно настолько же - лучше в хорошей компании, чем самому.
(критерии хорошести просто у каждого свои, у кого-то заодно пройти, у кого наоборот первым без конкуренции быть, кому-то пониманием обменяться или денег сэкономить. зеркало личных жизненных приоритетов).

finkelstein [150631]: "заодно пройти" - это по мне, - чтоб было что вспомнить :)

gewurz [150521]: А эту ссылку комментировать и не надо - там все понятно (ну и что что с 50-ых, точнее там 70-е указаны - что в техн7ике безопасности изменилось ? Трещины стали уже ? Вода стала замерзать при минус 50 ? Или человек может сдохнуть теперь только если его температура понизится до минус 100 градусов ? - чушь конечно, но все-таки мало что изменилось в плане стратегии и техники безопасности, - или я что-то не учитываю ?)

Было бы интереснее узнать мнение про "акклиматизацию".

У меня было три различных варианта , которые стоит сравнить . Первый - после месяца лазанья на 3000-5000 с ночевками в промежутках, потом высота (и короткая схема 6000-отдых-гора). Второй сразу с Иркутска в базлаг на третий день(самолет-вертолет)(опять короткая схема), Третий - многочисленные подъемы-спуски начиная с 3000, вплоть до 7000 на пятый выход, потом еще 2 выхода до 6300 и только после гора.
Так, вот сразу отмечу, что разницы между первым и вторым не почувствовал. Оба дались через страдания. Третий - намного процесс шел легче, но и времени занимал.
Я к чему клоню - для экономии времени - отсечь все перемещения ниже 6000 как малоэффективные . Выигранный резерв потратить на лишний сверх6000 выход - вот и все.

Про трещины - неприятное то, что они есть даже на гребнях, например на том же Ленина в лагере 6100 поляк провалился так, что сам выбраться не мог(Серега Выборов за ним в спелика играл). Буквально посреди истоптанного ровного места - в голове не укладывалось. Самоубийство - сказано, конечно громко,просто для пресечения непонимания. У нас 3 человека, от большого ума, в разнобой, по одиночке спустились с восточной Победы, и ничего (хотя возможность связаться была), а я шел связанный с другом, просто потому, что так показалось надо, и провалился - прямо на тропе. И тоже на гребне. Рулетка.


Cranby [150646]: все-таки мало что изменилось в плане стратегии и техники безопасности, -
А, мне кажется, что мало что изменилось в плане стратегии и техники кулинарии. Только я не собираюсь это утверждать - не в курсе, просто асболютно. Если Вы не видите переменных в уравнении, то это не значит что их там нет.
...- или я что-то не учитываю ?)
- Во-во - "сомнения его не обманули".
    И не валите все в кучу - акклиматизация, безопасность.

gewurz [150692]: Да с чего Вы взяли, что кто-то валит в кучу ? Почему Все сразу идут в контру ? А, понял, потому что Медведи-Шатуны, - разбуди их по одиночке, они тебе и наваляют :)

Все, мне здесь делать больше нечего :( Высокомерные, какие-то :)

gewurz [150692]: Тут пару миелофонов подвезли, нормальных. Ты как?

gewurz [150692]: Кстати, "большой ум" в итоге все же вышел боком. На той самой тропе я улетел. Слава Богу, рюкзак заклинило, и торчал я из трещины по грудь. При малейшей попытке зарубиться или вылезти - проваливался. В итоге меня Берсенев вынул.
Лично для себя понял раз и навсегда: тропа-не тропа, но если есть опасность улететь - лучше все же ходить в связке.

Cranby [150646]: Было бы интереснее узнать мнение про "акклиматизацию". -
Попытайтесь за деревьями, все-таки, разглядеть лес.
Cranby [150717]: Медведи-Шатуны, бред, чушь, наваляют, высокомерные, какие-то - связи не видите?

    evst [150770]: лучше все же ходить в связке - ну мы же ходили связанные по самому леднику, а выше после чонтерена, уже нет. спускались, например, кто-как может - отдельно. Некоторые в одиночестве, что случись - звать было бы некого.

gorbiy [150718]: Спасибо, я не ожидал.

Долго думал, чего бы мог сказать парамон на столь высокую и сложную тему.
И таки вспомнил:
В 91 году мы заехали на Луковую сразу, сходу, за 2 дня из Иркутска.
И чувствовали себя там вполне прилично.
Через 2 дня, при выходе в лагерь 1 (4200) полегли ВСЕ- вся команда, от новичков до мастеров.
От меня до Быстрова.
Полегли на 2 дня, после чего тупо откатились вниз, в базу.
Зато на второй выход смогли вполне беспроблемно выйти на 6100 по Липкину.

finkelstein [150631]: может быть мы будет добавлять - на моем опыте Странно... :-/ Оглядываюсь, вроде, под своим ником пишу. Или я чего-то не понимаю, или кто-то из нас латентная блодинКо! ;-)

мне вот пошли в зачет и 5300 на ленина ночевка и 5900 прогулка без видимости, и 5300 в андах Ну, дык, все правильно, как учил великий "Гевирз", в рамках зачОтной последовательной акклематизации на Высоте!

finkelstein [150631]: Саш, да тут интересно очень проверить Как проверять бум?!=)

Cranby [150646]: Было бы интереснее узнать мнение про "акклиматизацию".
Сергей, так или иначе в этой теме Димой, в певую очередь, и излагается как осуществляется акклиматизация. На этом он и заостряет твое внимание. Сам же кидаю файл в прицепе про Это, не помню откуда дернул, но в преддверии ознакомился с интересом.

Evlampei [150815]: Ты бы не прибеднялся бы, ухарь! :-)

YUR_GA [151024]: Спасибо за файл !

Cranby [151030]: ПЖЛТа! Здесь "медведов" нет, всегда готовы помочь-)

Пока вспомнилось- добавлю.
У каждого существует свой акклиматизационный предел- я про высоту, которую можно набрать с уровня предыдущего выхода.
на основе достаточно большого опыта в армии я знал, что комфортный набор высоты для меня- не больше 1800 с предыдущей высоты. То есть если мы в Туюксу постоянно жили на 4000-4200, выше 4200+1800=6000 выйти будет сложно. Можно, конечно, и ходили- к примеру, на Мраморную Стену (6400) без акклиматизации, в целях получения её же, но я там чувствовал весьма хреново.
До 6100 вполне тянул, дальше- полз. И проверен был этот предел неоднократно.
Но это я про себя.
Володя Сувига, к примеру, мог слегка выпивать в лагере, пока мы ходим туда-сюда пару выходов, и вместе с нами в третий выход выйти на семитысячник. И сходить. Спускался синенький слегка, но вершину вытягивал.
И само собой понятно- чем чаще ты бываешь на высоте, тем больше этот предел и проще жизнь.
И быстрее акклиматизация. Но это уже- спорт.

Только не бейте...)

Ну,меня вообще бить далеко ехать, поэтому позволю поделиться определенным опытом с далеко не безразличным мне иркутским альпсообществом. Конечно же аклимуха- штука сугубо индивидуальная, как и переносимость высоты. Однако за годы работы гидом со среднестатистическими человеками я заметил, что некая кореляция все же есть. Подъем в среднегорье перед выездом на высоту на самом деле очень неплохо запускает механизм аклимухи, другое дело, что его естественно недостаточно для комфортного и безопасного восхождения на 7 тыш. При работе с неподготовленными людьми я всегда соблюдаю правило обязательной ночевки не более километра перепада от вершины и пары чуть пониже. То есть на Победе я всегда стараюсь дотащить клиента на аклимухе хотя бы до 6100, потому что там штурмовой выход не предполагает большого перепада и можно плавно набирать высоту,хотя ночевка на 6400 реально серьезно увеличивает шансы на успех, а на том же Хане, с удовольствием ночую на плече Чапая на 6100. Допустимый дневной перепад очень сильно зависит от высоты, с которой он начинается и рельефа и то, что позволено на 4х, далеко не всем позволено на 6ти, а то, что удается на протропленом снегу если и удается на троечных скалах, то с колоссальным перерасходом сил. Опять же имея определенный сольный опыт могу предположить, что хождение в одиночку,увы всегда громадный риск, вне зависимости от уровня восходителя, но при наличии хорошего страхового полиса, считаю каждый в праве попробовать это самое острое альпинистское блюдо.И в принципе,для начала,не обязательно идти не по классике или ждать,пока Гора освободится,хотя это и значительно размывает ощущения.Я не поклонник пропиаривания обычных восхождений,коими собственно и является любая классика на любой пешкарусный 7ми-8ми тысячник,но если этот пиар сможет принести какую либо пользу общему делу, той же популяризации альпинизма,почему нет.Главное быть честным с самим собой и это самое трудное.По моим наблюдениям у Сани хватает сил на адекватную самооценку, а обувать обывателей, дак все этим занимаются,жизнь блин такая.Но вообще приятно, что такая неравнодушная публика на Байкале,значит живая.

Evlampei [151532]: archa [151710]: Приятно читать: изложено ясно, доходчиво и понятно. Спасибо.