gewurz [148339]: Интересно, а о какой же толпе на высоте 7-8 тыс. метров может идти речь, как не о группе (группах)? Шерпы и то туда не ходят, по-моему. Если только о домохозяйках, вот не подумала я, действительно, поторопилась с выводами.

Восхождение по популярному маршруту- это вереницы людей на тропе, с самого низа вплоть до вершины. Все эти выходы на аклимуху и на гору - это сплошная тусовка, непринужденные знакомства, общение, тем более в лагере, хоть штурмовом, хоть в базовом. Крайняя степень - Эверест, где из-за пробок приходится отказываться от вершины. Везде готовая тропа, которую ты не тропил, веревки на трудных участках, которые ты не вешал, пещеры, которые не копал. думать куда идти не надо, нет этой тяжелой обязанности. И все это упоминается вскользь. И не афишируется. Вот о чем, а не о какой-то команде. Если команда, думает за Вас, то кто Вы, тогда в такой команде?

gewurz [148381]: Прости, Дима, не сразу поняла твою мысль. И похоже, не я одна.
А про команду - я всегда имею своё мнение и в силу характера ещё и "продавливаю" его. Но если надо принимать серьёзное решение командой, всегда соглашусь с верным, даже если моё отличается :-)

real [148393]: ...всегда соглашусь с верным (мнением), даже если моё отличается - интересная формулировка.

yumiha [148394]: Бывают кадры, которые ВСЕГДА считают, что есть 2 мнения - его и неверное. Вот я к таким себя, любимую, не отношу ;-)

gorbiy [148221]: Да это не громкие слова. Ходите один. Всюду и везде. Если вы чувствуете от этого какую-то пользу для себя :) Зарабатывайте "очки" на маршрутах, где никто не ходил, на "стенах", по которым никто не лазил.
gewurz [148381]: думать надо всегда: и на нехоженном склоне, и на тропе от тысяч ног :)

А, впрочем действительно, мой колокол звенит совсем в другом месте :)

От лица домохозяек, с Эдикиной легкой руки тогда еще не отяжеленной миелофонами (кстати, добро пожаловать в наши ряды с коллегами – только не в части юмора в форуме, а рабочей плоскости,

добавлю ни в коей мере поправки к правилам (с ними полностью согласна), а лишь два частных опыта (из серии бывает и так: один раз после первой ночевки на 6100 была гора 7134, второй раз после 3х подряд на 6200 тоже была гора 6970).
Каждый раз при изначальной абсолютной внутренней убежденностью стратегии Дмитрий Песков, жизнь вносила коррективы – первый случай не ночевали на 6100, тк первый раз с 5300 пришлось спускаться по болезни участника, после 2х дневного отдыха в базе второй раз повернули с 5900 – тк акклиматизационная ночевка сменилась перспективой вечного сна в Таджикистане из-за не-видимости.
В третий раз тащиться на акклиматизацию представилось с луковой ну уж совсем олимпийскими рекордами по марафону, поэтому переночевав первый раз на 6100 успешно сходили на гору – успешно по факту захождения на вершину, среднего времени подъема и спуска до 6400 (там была очередная неожиданность, но малая акклиматизация не помешала не потерять моральных и физических сил 8 часов идти последние 300 метров опять из-за полной не-видимости) и настрою-самочуствию (косвенные признаки стабильная пачка сигарет в день и желание за ужином свои 3 крышечки коньяка, меня «позывы к бегству» догоняют внизу после спуска – все вокруг как-будто без соли, кажется что наверху только и была настоящая жизнь.
Мне видимо повезло с организмом, также полагаю частично связано с йогой – еда вкусна, сон всегда и жизнь прекрасна и удивительна, что дается тяжело так это если тяжелый рюкзак хоть там, хоть на Мамай в равной степени.
Другой раз как ни мучил «когнитивный диссонанс» - разница между тем, что знаешь то, что говорил Дмитрий Песков и аргентинским менталитетом, который поголовно предписывает совсем иное – а именно акклиматизироваться ни в коем случае не выше 5,5 тк идет невосполнимая потеря сил. Дада, на Аконкагуа свято верят именно в это. Поэтому после ночевки на 5300 и отдыхе в базе 4200, только уже на пути к вершине провели ночевку на 6100 – причем получилось 3 подряд тк вынудили погоды. У меня 3 крышечки коньяка под ужин как обычно.
Поэтому у меня есть догадка – которую еще конечно надо на своем опыте проверять и перепроверять, механизмы акклиматизации по всей видимости могут быть запущены как физически – так и частично «головой», можно учиться делать и это.

Условно говоря, пульс можно повысить или понизить:
- чашкой кофе / валерианой
- пробежкой /сном
- пранаямой / квадратным дыханием.

Как память – можно увеличить в домашнем компе, купить переносную флэшку или натренировать свою.

В идеале – все вместе, тк даже этого может оказаться недостаточно:)

gewurz [148381]: В команде каждый ее участник - это часть команды, а поэтому это и его решение :) Если в команде кто-то один принимает решение, то это не команда, а отряд под предводительством. Не знаю, насколько ясно донес смысл применительно к теме :)

Cranby [148404]: В альпинизме на маршруте решение принимает руководитель - капитан команды. Критиковать его решения можно только спустившись вниз. Это как раз из тех правил, которые написаны кровью.

maxp [148407]: Как сурово ! Впрочем, если в горы идут такие как участники этого форума (кроме меня, конечно, потому как я туда не ходил еще, за 6000), то кроме как кнута капитана команды иных аргументов быть не может :) Он сильный - уверенный в себе человек, вот по этому то и гибнут если не он сам, то те, кого он ведет :) Впрочем, тебе виднее. Возможно по этому я никогда не буду участником команды-альпинистов :)

Но одну пользу от влезания в эту ветку я уже нашел для себя - никогда больше в подобные дискусии "медведей-шатунов" не влезать :) Простите, если нарушил Ваше душевное состояние. А для пользы новичков в вопросе аклиматизации при восхождениях на "высокие высоты" кинули бы ссылочки, где можно почитать об этом - мне жить еще лет так 20 - вдруг я тоже соберусь на Пик Ленина :) Заранее, большое спсибо. Шатайтесь спокойно :)

Cranby [148404]: "Если в команде кто-то один принимает решение, то это не команда, а отряд под предводительством."
Демократ Вы наш. Лебедь, рак и щука погибнут на высоте. Да что высота, нормального ПВД не получится. Коль уж согласился идти под руководством данного человека, признал его опыт и авторитет - будь добр, подчиняйся. А доказывание и проталкивание собственного мнения на маршруте, вопреки руководящему, очень напоминает саботаж, подростковый экстремизм и самоутверждение за счёт участников и авторитета руководителя.
Я бы с Вами в поход не пошёл.

"Он сильный, уверенный в себе человек, вот поэтому то и гибнут, если не он сам, то те, кого он ведет :) Впрочем, тебе виднее. Возможно, поэтому я никогда не буду участником команды альпинистов :)"

Совсем не поэтому (наречие пишется слитно). Просто Ваше самомнение не даёт признать факт, что решение опытного руководителя окажется вернее и мудрее Вашего.

papako [148465]: Вот именно, вот именно :) Вы и Я говорим о разных группах: Вы - о группе в которой Вы - предводитель, руководитель группы, а я - о группе, где нет новичков, где у всех есть опыт, взаимоуважение, чего Всем Вам, медведям-шатунам, так не хватает :) Вы не пойдете в поход со мной, а я - с Вами. Ваш самоавторитет никогда не позволит передать накопленные Вами знания другим людям. И Вы никогда не сможете стать участником дружной и веселой компании.

Cranby [148468]: Ваш самоавторитет никогда не позволит передать накопленные Вами знания другим людям. И Вы никогда не сможете стать участником дружной и веселой компании. - Серёга, ты рассуждал бы о том, о чем знаешь :)

Еще твои рассуждения о "походах" относятся к группам как раз, где "все новички" и даже без руководителя вообще.
Типа летних прогулок на Шумак.

Получилось так, как получилилось. Саша высказазала свое мнение и он мне дорого, я вообще, хотел бы услышать здесь критику там бывавших и как-то это пытавшихся осмыслить свой опыт . Вот рОдил я "теорию" (для тех,кто в каске, повторяю - не надо в ала арчу , едте сразу на луковую. и на второе, факультаивно, Липкина - прорыв в космос, (высота, все-таки - разная)) .
Оставтьте ненужные споры про команды - там трещины и одиночное хождение - самоубивство. Мне показалось так - прочувствовал это на собственной шкуре. Может, быть кто-то прочувствовал иначе - давайте узнаем, возможно я плаваю в своей ванне, и мне надо выключить воду. Просто я вижу - люди ездят по одной схеме и предлагают ее как
идеал. Ну нет же . Сколько поломаннных характеров было, а все из-за неправильной схемы. И я сам грешен погубил по безграмотности пару экспедиций в 96 на Хане, и в 99 на Ленине, навязав блиц. Может и льстю себе. И все происходило как-то по другому, и тектоника была вызвана другими причинами. И тем не менее, при более склонном к педагогике и эволюционному росту все бы было не так. И глядишь, Косотуров, имел бы пару гималайских бугров , и прочих разочаровний не было б. Больно видеть, как люди грабли охаживают, безысходно так . И конца краю этому нет. А доктрина же вот лежит - бери и пользуйся.

finkelstein [148402]: – а именно акклиматизироваться ни в коем случае не выше 5,5 тк идет невосполнимая потеря сил
- тут может быть , влияние широтности, все-таки экватор поближе, с другой стороны, как пнуть организм к увеличению эритроцитов , как не загонянием его как можно выше?

механизмы акклиматизации по всей видимости могут быть запущены как физически – так и частично «головой»,
Ну не знаю, овощем каким надо быть, чтоб не видеть куда тебя тащут - любой мобилизуется. Тем более, таким ореолом жути все замазано.
Условно говоря, пульс можно повысить или понизить:
- чашкой кофе / валерианой
- пробежкой /сном
- пранаямой / квадратным дыханием.
Ну Саша, ну ей богу, пульс понижается просто при проявлении внимания к нему, ну понизила ты его, и что? Вон,
Котов курил на вершине Эвереста - о чем трубили с пиететом печатные журналы. Легкие - и их объем одно, а качество крови другое(Вернее ее способность меняться).одно другое перемогивает.Пока его не окунешь поглубже в вакуум, нифига он не будет делать(универсальный закон = с людями кстати тож самое во всех ситуациях)

Cranby [148468]: не сможете стать участником дружной и веселой компании-Хосподи, ну кто же вам, наконец внушит , что не все в этой жизни делается в духе веселости и дружности, как раз наоборот. Хотите плыть по течению - плывите, весело и дружно. Жизнь ценна сильными эмоциями, а их создают конфликты . Так , что идите с Вашей веселой и дружеской дряблостью, в болото.

gewurz [148566]: В болоте надо тоже быть внимательным :) Когда до конца болота оставалось метров 10 - я свалился. Не утонул, меня не засосало - просто пол дня "ковыляния в сухом виде" было сведено на нет. А веселая компания почему не может оказаться в трудных условиях, в которых требуется сплоченность и усилия каждого "компаньона" ? Трудности то они трудности, но когда после этих трудностей возле костра или в палатке оказываешься с человеком, который не может пошутить, поделиться с тобой хорошим настроением, оказать какую-то заботу - то это ну никак не способствует крепости и силе морального духа группы.

Спасибо Вам большое за Ваши мнения. Спасибо Максу Пензину. Но почему-то все относятся ко мне как к какому-то мальчику, который кроме как на Шумак "побарагозить" и не ходил (Да, не ходил :) и поэтому все мои реплики воспринимают только в смысле прогулки пьяных друзей, что -ли .

Почитайте http://citadel.bstu.by/metod/spalp/index15.html - там много чего "демократичного" можно найти.

И хотелось бы знать Ваше мнение об этом http://travel.cyber.ru/Article/Acclimatization.htm

gewurz [147767]: Привет! Пасиб за открытую полемику-) Есть что пообсуждать.
Об отдыхе, как мы все его понимаем.
С отдыхом в путешествии все было нормуль! Судороги не сводили-)Да, график был плотный. Действительно, Арчу только "куснуть" успел, а в Иссык-Куль окунуться.
Главной целью экспедиции был пик Ленина, поэтому там некуда не торопился и все было планово. Времени хватило на высоту, более чем.
Вообще, с некторых пор я стал сторонником насыщенных контрастных путешествий, потому как за время поездки хочется увидеть и ощутить многое, раз уж приехал в Азию. Для себя я своим "Блицкригом" доволен, позволившим мне непревзойденно изысканно вкусить, и получить такое неземное удовлетворение с удовольствием от активного отдыха-) Но это не значит, что такой план может подойти остальным, потому и полемизируем.

Устойчивое и неразрушимое заблуждение – акклиматизационный (якобы) выезд в Ала-Арчу
Что ж, будем разрушать совместно! Для себя по результатам экспедиции соглашусь, что какие-либо выезды в горы ниже 6000 м. до Высоты какого-либо положительного эффекта для Высоты не приносят. Да, да, именно так! На Ленина все начинаешь, как с начала. Выезд в горы на технические маршруты сами по себе хороши. Но лично для себя полагаю, что на "технику" как раз лучше ехать после высотного восхождения. Примером тому может служить мой напарник по Баче - Артурчик, который после Хана очень бодренько смотрелсмя на маршруте.
Исходя из чего, опять же соглашусь, что на Высоту нужно ехать сразу и на Горе последоватьельно акклиматзироваться. Да, в первые выходы будет тяжеловато. Зато, потом легче.
Мне, после акклема с ночевкой на 6100 и отдыха в базе, на втором выходе шлось бодренько. На штурме же было потяжелее, но наличие акклема чувстовал, безусловно. Каких-либо страданий не ощущал, Свой темп восхождения позволял и красотами любоваться и вперед продвигаться-)
Моему организму потребовалось столько времени. Другому нужно больше. Поймать это можно только по месту и в процессе.

А высота не в толпе – это нечто. Это следующий уровень.
+1 Поддерживаю, хотя сам этого блюда еще не вкушал-)
Мое же восхождение, по моей же оценке, было с налетом "эрзац", но иной возможности не представилось. Зато первая встреча с высотой состоялася и мне понравилась-)

Cranby [148096]: Команда - равным по силе и духу людям.
То-то и оно, что "Команда" не всегда под рукой-) Не всегда люди с которыми ты хотел бы пойти в Горы имеют такую возможность. А с кем попало? .... Уж лучше в одного!

Cranby [148197]: А самомнение то чье победило ? "Юргашино" ?
Не путай божий дар с яичницой! ;-)
На своем пути, собственно как и всегда, руководствовался знанием собственых сил, в этом же и черпал уверенность. Отчасти эксперементировал, раздвигая горизонты своих возможностей и знаний о себе-)

maxp [148407]: +1

papako [148465]: +1

gewurz [148566]:
Оставтьте ненужные споры про команды-там трещины и одиночное хождение - самоубивство.
Дима, раньше, может быть. Сейчас на Ленина многое изменилось в лучшую сторону для "попсовиков". Сервис до 4400 для всех, выше по договорености-)
Трещины же при наличии навыков их преодолении, помноженных на осторожность форсируются успешно, хотя доля "рулетки" остается-)
И я сам грешен погубил по безграмотности пару экспедиций в 96 на Хане, и в 99 на Ленине, навязав блиц.
Отнюдь, полагаю! Названные тобой экспедиции были вполне успешные. Многие участники взошли. И торопыжки особой, насколько мне известно, там не было.
Причины же неуспеха иные, дейсвительно. Как всегда, объективные - Высота, погода и т.д.; субъективные - Участники, в широком смысле этого слова.

Cranby [148766]: А веселая компания почему не может оказаться в трудных условиях, в которых требуется сплоченность и усилия каждого "компаньона" ?
Хм... Может оказаться, а может и нет-) А в альпинизме Команда по определению с начала маршрута в "трудных условиях" В этом-то и разница!

Аж на высоту захотелось:-)

YUR_GA [149067]: Твое "самомнение" имеет основание быть (в хорошем смысле этого слова ) - вот что я имел ввиду :)