Тезисы и антитезисы YUR_GA экспедиции

Об отдыхе, как мы все его понимаем.

Всегда представлял нашего Сашу Головина, таким изощренным умельцем вдуманно приготовить его, а потом непревзойденно изысканно вкусить, и получить такое неземное удовлетворение с удовольствием, что мне, лично приходилось стоять, забывшись с открытым ртом, и зло про себя думать – “не дано”.
Однако видимо, времена пришли другие, ни на что надолго нельзя полагаться – всюду сюрпризы поджидают. Читаешь про эти судорожные перемещения ради перемещений, то куснул, другое, а третье понюхал. Блицкриг называется, но там (по месту происхождения слова) понятно к чему спешка - быстрота приносит известную выгоду, в нашем, же случае все строго наоборот.

Почему не надо так yделать.

Высота требует времени, и требует его беспощадно. Конечно, есть редкие индивиды, могущие обмануть ее. Я о быстрых восхождениях без акклиматизации вовсе. Отметим, что удовольствия от такого способа никто из них не получил, даже наоборот. И вообще, речь о нас – простых людях.
Мое глубокое убеждение состоит в том, что чем больше пройдет времени после запуска механизма акклиматизации, тем лучше. Тут нюанс – механизм запускается только после ночевки на примерно 6000м. Все остальные путешествия ниже, хоть целый месяц, никоим образом этот механизм не запускают. Нет, конечно, изменения наступают, но далеко не в той степени, что нужны для 7000м и выше. Отсюда, происходит один очень простой вывод: первая цель – незамедлительное продвижение в базовый лагерь под горой по наикратчайшему маршруту и без задержек.
Что мы видим в предложенной Сашей, да и не только им, схеме. Устойчивое и неразрушимое заблуждение – акклиматизационный (якобы) выезд в Ала-Арчу. В результате – никакой механизм не запущен, нашим блицкригером получена психотравма на Байчичикее – тоже, вполне возможно, результат попадания с корабля на бал. Потеряно драгоценное время.
Далее идут знакомые описания как плохо (хреново) было тащится вверх, и как хорошо было внизу. Но, тем не менее одно из условий было выполнено. Все – адаптация заработала, идет перестройка, через три-четыре дня организм набирает где-то 50-70% своих потенциальных семитысячных возможностей. И вот с этим недоделанным делом обычно все идут на покорение, и страдание повторяется. Потом вершина, и домой. И остается воспоминание, которое лучше не вспоминать. И только редкие счастливчики, сходив наверх еще и еще, наконец получают свои 100% возможности, вместе с ними желание и легкость, и теряют головные боли, тошноты и другие позывы к бегству. С удивлением замечаешь, что наверху также хорошо, как и внизу, различие лишь в том, что отдыхать после работы надо подольше. Но главное ничего не болит, все что надо организм переваривает и выделяет, голова думает, инстинкты побуждают, кругом красотищща, на которую раньше мутным взором глядеть было невыносимо.

Какой есть вариант выхода.

Ну, например такой. Если в вашем меню на отдых есть высота, то надо быть реалистом и вычеркнуть все остальные блюда. Следующее разумное действие как можно раньше забраться на 6000м, тут , конечно, действовать надо без фанатизма, но и резину тянуть не стоит. После –хороший отдых. Следующий выход выше, возможно и на вершину, но тоже не как в последний бой, у вас ведь есть запас времени, главное на этом выходе добрать остальные проценты до полной, так сказать, готовности. Неплохо переночевать где-нибудь на 6400, например.
Опять спуск до базового лагеря на отдых, 2-4 дня.
И вот тут откроются горизонты.
Пик старика Крупского не так скушен, как может показаться на первый взгляд. Дело в том, что классических, (т.е. нетрудных) маршрутов на него не один, и даже не два. И поскольку, все ходят по одному, другие остаются свободными. А высота не в толпе – это нечто. Это следующий уровень. Тем более, вам не нужны чужие палатки, чужая еда, вы все способны перенести сами, вы имеете свои сто процентов, законно заработанные. Теперь вы не инвалид, которого успокаивает присутствие толпы, такие костыли больше не нужны. Ну, вот и все.

gewurz [147767]: Пока не прочитал, но уже возмущен - про миелофон ни слова! Ты специально что ли?

Нефиг было космических пиратов обижать.

gewurz [147891]: Тут у тебя оговорочка по З.Фрейду: "Почему не надо так yделать."
Т.е. это всё для уделывания Головина? Отлично! Головин сидит в Кынгарге и не знает как он уделан. А миелофон у меня, Дима, я им ничего не сказал!

gorbiy [147907]: Головин сидит в Кынгарге - надеюсь он вернется, а то правда нехорошо как-то - хотелось по фрейду, а плучиться по барабану.
Т.е. это всё для уделывания Головина - да, но это побочное действие схемы фрейда с помощью которой можно приблизится к мылофону на расстояние пинка.
я им ничего не сказал! - мужики-то и не знают.

gewurz [148077]: А пинок миелофона тоже по Фрейду?

gewurz [147767]: "Инвалид - толпа - костыли" - бред медведя-шатуна :) Я конечно нихрена не понимаю в тонкостях восхождения на шеститысячник, но уж один точно не попрусь, оставаясь верным принципу "Команда" - равным по силе и духу людям.

Cranby [148096]: Зачем влезать? Они вдвоём прекрасно общаются в любых темах. ;)

yumiha [148105]: Согласен ! Ощущение такое же у меня возникло - вот и добавил для "разнообразия" :)

Cranby [148096]: "Я конечно нихрена не понимаю в тонкостях восхождения на шеститысячник" - возможно и я не понимаю, но тут про семитесыячник речь вааще-то. Ну и по сути - ничего-то ты не понял, самомнение опять победило.

gorbiy [148193]: По маршрут ТВ крутили ролик, как ангарчане на семитысячник поднимались (если точно вспомнил "семитысячник") - так вот, их была Команда :) А самомнение то чье победило ? "Юргашино" ? Так оно и понятно ! При первом же знакомстве я понял, что это очень "самомнивающийся" человек, хотя может на то и есть причины, но, как и среди программистов, завышенная сомооценка и чувство собственного "превосходства" может сыграть злую шутку когда-нибудь :) Но это так, "философство" :) А на деле, этот "выскочка" поднялся на Пик Ленина :)

Долго думал, что за хрень. Мучился. Одолевали сомнения. Как всегда, помогла "паутина" в лице Яндекс.поиск :
Миелофон — фантастический прибор, устройство для чтения мыслей в произведениях Кира Булычёва. Впервые упоминается в повести «Остров ржавого лейтенанта» (1968). После выхода детского фильма «Гостья из будущего» (1985), в котором миелофон http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%E5%EB%EE%F4%EE%ED
Википедии тоже спасибо :)
А еще его можно купить : Миелофон АС-2 Миелофон - Купить Миелофон АС-2 цена описание инструкция фото ... http://www.avtozvuk.ua/info.php?id=600 Попробуйте, может получится :)

Cranby [148197]: Опять мимо, самомнение имелось в виду ваше - громкие слова про команду и пр. А Дима написал очень интересную вещь о том как он видит высотный альпинизм. И смысл как раз в том, что надо делать всё самостоятельно, и аргументация имеется. Вот. А Головина я вообще не имел в виду, как и Дима, впрочем.

Не согласна категорично быть ни инвалидом, ни костылём, оттого, что хожу в группе ;) Люблю мелкие группы, чт. была маневренность, слаженность, темп. К одиночкам - настоящим, спортсменам, а не к тем, у кого проблемы общения, отношусь с уважением. Когда это категории высокие - это уже из разряда высшего пилотажа! А тезисы и антитезисы - это обсуждение интересно будет услышать, если YUR_GA поддержит диалог с Димой. Подождём. Чисто на мой взгляд, это чисто теоретически, т.к выше 4000м не была, но читала кое-что про высоты, я соглашусь, что акклиматизация должна быть в идеале, как она описана выше. Но есть ещё доп. факторы, а именно - сроки, погода и т.п., которые накладывают свой отпечаток на реализацию планов. Может, они и сыграли свою роль в этом восхождении?

real [148270]: Думаю дискутировать с Димой на эту тему просто не найдется достойных людей. Они, конечно, есть, но в форумах не трындят. Так что предлагаю про миелофон - это нам понятно и близко.

real [148270]: Не согласна категорично... хожу в группе - речь вовсе не про группу, читать надо внимательнее, при этом желательно думать, а потом уже писать.
Cranby [148096]: оставаясь верным принципу "Команда" - равным по силе и духу людям. - То же самое.
бред медведя-шатуна - это про Вас: "слышал звон да не знает , где он"
gorbiy [148273]: миелофон - это нам понятно и близко - а я, по дремучести, думал, что мылофон - музыкальный иструмент, фрейд, однако, виноват.

gewurz [148339]: Ты че в натуре, Колю Герасимова забыл? Ты ещё скажи, что А.Селезневу не встречал ни разу.

Слушай, Булычев же написал еще "Западный ветер", правда под своей настоящей фамилией - Можейко, или я чего-то путаю?, или что-то в этом роде с ним происходило.

gewurz [148354]: А ХЗ, я кроме фильма ничего не знаю и не читал.

http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html

Андрей Мятишкин: Для тех, кто считает только коммунистический режим причиной поражений СССР в 41-42 гг., будет весьма познавательно для сравнения прочитать, как воевали в Юго-Восточной Азии великие и могучие западные демократии.

gewurz [148339]: Интересно, а о какой же толпе на высоте 7-8 тыс. метров может идти речь, как не о группе (группах)? Шерпы и то туда не ходят, по-моему. Если только о домохозяйках, вот не подумала я, действительно, поторопилась с выводами.

Восхождение по популярному маршруту- это вереницы людей на тропе, с самого низа вплоть до вершины. Все эти выходы на аклимуху и на гору - это сплошная тусовка, непринужденные знакомства, общение, тем более в лагере, хоть штурмовом, хоть в базовом. Крайняя степень - Эверест, где из-за пробок приходится отказываться от вершины. Везде готовая тропа, которую ты не тропил, веревки на трудных участках, которые ты не вешал, пещеры, которые не копал. думать куда идти не надо, нет этой тяжелой обязанности. И все это упоминается вскользь. И не афишируется. Вот о чем, а не о какой-то команде. Если команда, думает за Вас, то кто Вы, тогда в такой команде?

gewurz [148381]: Прости, Дима, не сразу поняла твою мысль. И похоже, не я одна.
А про команду - я всегда имею своё мнение и в силу характера ещё и "продавливаю" его. Но если надо принимать серьёзное решение командой, всегда соглашусь с верным, даже если моё отличается :-)

real [148393]: ...всегда соглашусь с верным (мнением), даже если моё отличается - интересная формулировка.

yumiha [148394]: Бывают кадры, которые ВСЕГДА считают, что есть 2 мнения - его и неверное. Вот я к таким себя, любимую, не отношу ;-)

gorbiy [148221]: Да это не громкие слова. Ходите один. Всюду и везде. Если вы чувствуете от этого какую-то пользу для себя :) Зарабатывайте "очки" на маршрутах, где никто не ходил, на "стенах", по которым никто не лазил.
gewurz [148381]: думать надо всегда: и на нехоженном склоне, и на тропе от тысяч ног :)

А, впрочем действительно, мой колокол звенит совсем в другом месте :)

От лица домохозяек, с Эдикиной легкой руки тогда еще не отяжеленной миелофонами (кстати, добро пожаловать в наши ряды с коллегами – только не в части юмора в форуме, а рабочей плоскости,

добавлю ни в коей мере поправки к правилам (с ними полностью согласна), а лишь два частных опыта (из серии бывает и так: один раз после первой ночевки на 6100 была гора 7134, второй раз после 3х подряд на 6200 тоже была гора 6970).
Каждый раз при изначальной абсолютной внутренней убежденностью стратегии Дмитрий Песков, жизнь вносила коррективы – первый случай не ночевали на 6100, тк первый раз с 5300 пришлось спускаться по болезни участника, после 2х дневного отдыха в базе второй раз повернули с 5900 – тк акклиматизационная ночевка сменилась перспективой вечного сна в Таджикистане из-за не-видимости.
В третий раз тащиться на акклиматизацию представилось с луковой ну уж совсем олимпийскими рекордами по марафону, поэтому переночевав первый раз на 6100 успешно сходили на гору – успешно по факту захождения на вершину, среднего времени подъема и спуска до 6400 (там была очередная неожиданность, но малая акклиматизация не помешала не потерять моральных и физических сил 8 часов идти последние 300 метров опять из-за полной не-видимости) и настрою-самочуствию (косвенные признаки стабильная пачка сигарет в день и желание за ужином свои 3 крышечки коньяка, меня «позывы к бегству» догоняют внизу после спуска – все вокруг как-будто без соли, кажется что наверху только и была настоящая жизнь.
Мне видимо повезло с организмом, также полагаю частично связано с йогой – еда вкусна, сон всегда и жизнь прекрасна и удивительна, что дается тяжело так это если тяжелый рюкзак хоть там, хоть на Мамай в равной степени.
Другой раз как ни мучил «когнитивный диссонанс» - разница между тем, что знаешь то, что говорил Дмитрий Песков и аргентинским менталитетом, который поголовно предписывает совсем иное – а именно акклиматизироваться ни в коем случае не выше 5,5 тк идет невосполнимая потеря сил. Дада, на Аконкагуа свято верят именно в это. Поэтому после ночевки на 5300 и отдыхе в базе 4200, только уже на пути к вершине провели ночевку на 6100 – причем получилось 3 подряд тк вынудили погоды. У меня 3 крышечки коньяка под ужин как обычно.
Поэтому у меня есть догадка – которую еще конечно надо на своем опыте проверять и перепроверять, механизмы акклиматизации по всей видимости могут быть запущены как физически – так и частично «головой», можно учиться делать и это.

Условно говоря, пульс можно повысить или понизить:
- чашкой кофе / валерианой
- пробежкой /сном
- пранаямой / квадратным дыханием.

Как память – можно увеличить в домашнем компе, купить переносную флэшку или натренировать свою.

В идеале – все вместе, тк даже этого может оказаться недостаточно:)

gewurz [148381]: В команде каждый ее участник - это часть команды, а поэтому это и его решение :) Если в команде кто-то один принимает решение, то это не команда, а отряд под предводительством. Не знаю, насколько ясно донес смысл применительно к теме :)

Cranby [148404]: В альпинизме на маршруте решение принимает руководитель - капитан команды. Критиковать его решения можно только спустившись вниз. Это как раз из тех правил, которые написаны кровью.

maxp [148407]: Как сурово ! Впрочем, если в горы идут такие как участники этого форума (кроме меня, конечно, потому как я туда не ходил еще, за 6000), то кроме как кнута капитана команды иных аргументов быть не может :) Он сильный - уверенный в себе человек, вот по этому то и гибнут если не он сам, то те, кого он ведет :) Впрочем, тебе виднее. Возможно по этому я никогда не буду участником команды-альпинистов :)

Но одну пользу от влезания в эту ветку я уже нашел для себя - никогда больше в подобные дискусии "медведей-шатунов" не влезать :) Простите, если нарушил Ваше душевное состояние. А для пользы новичков в вопросе аклиматизации при восхождениях на "высокие высоты" кинули бы ссылочки, где можно почитать об этом - мне жить еще лет так 20 - вдруг я тоже соберусь на Пик Ленина :) Заранее, большое спсибо. Шатайтесь спокойно :)

Cranby [148404]: "Если в команде кто-то один принимает решение, то это не команда, а отряд под предводительством."
Демократ Вы наш. Лебедь, рак и щука погибнут на высоте. Да что высота, нормального ПВД не получится. Коль уж согласился идти под руководством данного человека, признал его опыт и авторитет - будь добр, подчиняйся. А доказывание и проталкивание собственного мнения на маршруте, вопреки руководящему, очень напоминает саботаж, подростковый экстремизм и самоутверждение за счёт участников и авторитета руководителя.
Я бы с Вами в поход не пошёл.

"Он сильный, уверенный в себе человек, вот поэтому то и гибнут, если не он сам, то те, кого он ведет :) Впрочем, тебе виднее. Возможно, поэтому я никогда не буду участником команды альпинистов :)"

Совсем не поэтому (наречие пишется слитно). Просто Ваше самомнение не даёт признать факт, что решение опытного руководителя окажется вернее и мудрее Вашего.

papako [148465]: Вот именно, вот именно :) Вы и Я говорим о разных группах: Вы - о группе в которой Вы - предводитель, руководитель группы, а я - о группе, где нет новичков, где у всех есть опыт, взаимоуважение, чего Всем Вам, медведям-шатунам, так не хватает :) Вы не пойдете в поход со мной, а я - с Вами. Ваш самоавторитет никогда не позволит передать накопленные Вами знания другим людям. И Вы никогда не сможете стать участником дружной и веселой компании.

Cranby [148468]: Ваш самоавторитет никогда не позволит передать накопленные Вами знания другим людям. И Вы никогда не сможете стать участником дружной и веселой компании. - Серёга, ты рассуждал бы о том, о чем знаешь :)

Еще твои рассуждения о "походах" относятся к группам как раз, где "все новички" и даже без руководителя вообще.
Типа летних прогулок на Шумак.

Получилось так, как получилилось. Саша высказазала свое мнение и он мне дорого, я вообще, хотел бы услышать здесь критику там бывавших и как-то это пытавшихся осмыслить свой опыт . Вот рОдил я "теорию" (для тех,кто в каске, повторяю - не надо в ала арчу , едте сразу на луковую. и на второе, факультаивно, Липкина - прорыв в космос, (высота, все-таки - разная)) .
Оставтьте ненужные споры про команды - там трещины и одиночное хождение - самоубивство. Мне показалось так - прочувствовал это на собственной шкуре. Может, быть кто-то прочувствовал иначе - давайте узнаем, возможно я плаваю в своей ванне, и мне надо выключить воду. Просто я вижу - люди ездят по одной схеме и предлагают ее как
идеал. Ну нет же . Сколько поломаннных характеров было, а все из-за неправильной схемы. И я сам грешен погубил по безграмотности пару экспедиций в 96 на Хане, и в 99 на Ленине, навязав блиц. Может и льстю себе. И все происходило как-то по другому, и тектоника была вызвана другими причинами. И тем не менее, при более склонном к педагогике и эволюционному росту все бы было не так. И глядишь, Косотуров, имел бы пару гималайских бугров , и прочих разочаровний не было б. Больно видеть, как люди грабли охаживают, безысходно так . И конца краю этому нет. А доктрина же вот лежит - бери и пользуйся.

finkelstein [148402]: – а именно акклиматизироваться ни в коем случае не выше 5,5 тк идет невосполнимая потеря сил
- тут может быть , влияние широтности, все-таки экватор поближе, с другой стороны, как пнуть организм к увеличению эритроцитов , как не загонянием его как можно выше?

механизмы акклиматизации по всей видимости могут быть запущены как физически – так и частично «головой»,
Ну не знаю, овощем каким надо быть, чтоб не видеть куда тебя тащут - любой мобилизуется. Тем более, таким ореолом жути все замазано.
Условно говоря, пульс можно повысить или понизить:
- чашкой кофе / валерианой
- пробежкой /сном
- пранаямой / квадратным дыханием.
Ну Саша, ну ей богу, пульс понижается просто при проявлении внимания к нему, ну понизила ты его, и что? Вон,
Котов курил на вершине Эвереста - о чем трубили с пиететом печатные журналы. Легкие - и их объем одно, а качество крови другое(Вернее ее способность меняться).одно другое перемогивает.Пока его не окунешь поглубже в вакуум, нифига он не будет делать(универсальный закон = с людями кстати тож самое во всех ситуациях)

Cranby [148468]: не сможете стать участником дружной и веселой компании-Хосподи, ну кто же вам, наконец внушит , что не все в этой жизни делается в духе веселости и дружности, как раз наоборот. Хотите плыть по течению - плывите, весело и дружно. Жизнь ценна сильными эмоциями, а их создают конфликты . Так , что идите с Вашей веселой и дружеской дряблостью, в болото.

gewurz [148566]: В болоте надо тоже быть внимательным :) Когда до конца болота оставалось метров 10 - я свалился. Не утонул, меня не засосало - просто пол дня "ковыляния в сухом виде" было сведено на нет. А веселая компания почему не может оказаться в трудных условиях, в которых требуется сплоченность и усилия каждого "компаньона" ? Трудности то они трудности, но когда после этих трудностей возле костра или в палатке оказываешься с человеком, который не может пошутить, поделиться с тобой хорошим настроением, оказать какую-то заботу - то это ну никак не способствует крепости и силе морального духа группы.

Спасибо Вам большое за Ваши мнения. Спасибо Максу Пензину. Но почему-то все относятся ко мне как к какому-то мальчику, который кроме как на Шумак "побарагозить" и не ходил (Да, не ходил :) и поэтому все мои реплики воспринимают только в смысле прогулки пьяных друзей, что -ли .

Почитайте http://citadel.bstu.by/metod/spalp/index15.html - там много чего "демократичного" можно найти.

И хотелось бы знать Ваше мнение об этом http://travel.cyber.ru/Article/Acclimatization.htm

gewurz [147767]: Привет! Пасиб за открытую полемику-) Есть что пообсуждать.
Об отдыхе, как мы все его понимаем.
С отдыхом в путешествии все было нормуль! Судороги не сводили-)Да, график был плотный. Действительно, Арчу только "куснуть" успел, а в Иссык-Куль окунуться.
Главной целью экспедиции был пик Ленина, поэтому там некуда не торопился и все было планово. Времени хватило на высоту, более чем.
Вообще, с некторых пор я стал сторонником насыщенных контрастных путешествий, потому как за время поездки хочется увидеть и ощутить многое, раз уж приехал в Азию. Для себя я своим "Блицкригом" доволен, позволившим мне непревзойденно изысканно вкусить, и получить такое неземное удовлетворение с удовольствием от активного отдыха-) Но это не значит, что такой план может подойти остальным, потому и полемизируем.

Устойчивое и неразрушимое заблуждение – акклиматизационный (якобы) выезд в Ала-Арчу
Что ж, будем разрушать совместно! Для себя по результатам экспедиции соглашусь, что какие-либо выезды в горы ниже 6000 м. до Высоты какого-либо положительного эффекта для Высоты не приносят. Да, да, именно так! На Ленина все начинаешь, как с начала. Выезд в горы на технические маршруты сами по себе хороши. Но лично для себя полагаю, что на "технику" как раз лучше ехать после высотного восхождения. Примером тому может служить мой напарник по Баче - Артурчик, который после Хана очень бодренько смотрелсмя на маршруте.
Исходя из чего, опять же соглашусь, что на Высоту нужно ехать сразу и на Горе последоватьельно акклиматзироваться. Да, в первые выходы будет тяжеловато. Зато, потом легче.
Мне, после акклема с ночевкой на 6100 и отдыха в базе, на втором выходе шлось бодренько. На штурме же было потяжелее, но наличие акклема чувстовал, безусловно. Каких-либо страданий не ощущал, Свой темп восхождения позволял и красотами любоваться и вперед продвигаться-)
Моему организму потребовалось столько времени. Другому нужно больше. Поймать это можно только по месту и в процессе.

А высота не в толпе – это нечто. Это следующий уровень.
+1 Поддерживаю, хотя сам этого блюда еще не вкушал-)
Мое же восхождение, по моей же оценке, было с налетом "эрзац", но иной возможности не представилось. Зато первая встреча с высотой состоялася и мне понравилась-)

Cranby [148096]: Команда - равным по силе и духу людям.
То-то и оно, что "Команда" не всегда под рукой-) Не всегда люди с которыми ты хотел бы пойти в Горы имеют такую возможность. А с кем попало? .... Уж лучше в одного!

Cranby [148197]: А самомнение то чье победило ? "Юргашино" ?
Не путай божий дар с яичницой! ;-)
На своем пути, собственно как и всегда, руководствовался знанием собственых сил, в этом же и черпал уверенность. Отчасти эксперементировал, раздвигая горизонты своих возможностей и знаний о себе-)

maxp [148407]: +1

papako [148465]: +1

gewurz [148566]:
Оставтьте ненужные споры про команды-там трещины и одиночное хождение - самоубивство.
Дима, раньше, может быть. Сейчас на Ленина многое изменилось в лучшую сторону для "попсовиков". Сервис до 4400 для всех, выше по договорености-)
Трещины же при наличии навыков их преодолении, помноженных на осторожность форсируются успешно, хотя доля "рулетки" остается-)
И я сам грешен погубил по безграмотности пару экспедиций в 96 на Хане, и в 99 на Ленине, навязав блиц.
Отнюдь, полагаю! Названные тобой экспедиции были вполне успешные. Многие участники взошли. И торопыжки особой, насколько мне известно, там не было.
Причины же неуспеха иные, дейсвительно. Как всегда, объективные - Высота, погода и т.д.; субъективные - Участники, в широком смысле этого слова.

Cranby [148766]: А веселая компания почему не может оказаться в трудных условиях, в которых требуется сплоченность и усилия каждого "компаньона" ?
Хм... Может оказаться, а может и нет-) А в альпинизме Команда по определению с начала маршрута в "трудных условиях" В этом-то и разница!

Аж на высоту захотелось:-)

YUR_GA [149067]: Твое "самомнение" имеет основание быть (в хорошем смысле этого слова ) - вот что я имел ввиду :)

Cranby [148766]: Почитайте http://citadel.bstu.by/metod/spalp/index15.html - там много чего "демократичного" можно найти
Сергей, если хотите, чтоб Вам, что-либо коментировали - давайте цитаты. Просто ссылка сама объемна, к тому же примеры там 50-х годов.

YUR_GA [149074]: Трещины же при наличии навыков их преодолении, помноженных на осторожность форсируются успешно, хотя доля "рулетки" остается-)
Сань, во время своего восхождения аж целых два раза был сведетелем того, как на абсолютно открытом участке ледника чуваки падали в трещину, один шел в связке и отделался испугом, второй без - что то сделал с ногой (упал поглубже).
Фишка в том, что тебе просто повезло при хождении в одного, не наступил ты на подтаявший краешек, мостики были прочные и т. д., но так постоянно быть не может, и развитая инфраструктура до 4400 тут не причем, так как основные препятствия на леднике м/у лагерями 4400 и 5300
суть моей реплики в том, что абсолютно согласен с Гевурзом, хождение по леднику в одиночку - самоубийство

а про высоту: я приехал на Луковую после месяца житья-хождения в Арче, причем там много раз сходил на вершины выше 4800 и, после на Большой горе особых трудностей со здоровьем не испытывал. А после ночевки на 6100, жить стало совсем хорошо...
я к тому, что после большой горы надо хорошенько восстановиться, и вряд ли в оставшуюся неделю ты совершишь хорошее техническое восхождение без длительного отдыха после высоты...

Volosatyi [150150]: Даже не думай! Твоя задача "золото" по "технике" тырить! :-)

Cranby [150193]: Угу, понЯл-) Не вопрос!

perepal [150593]:
Фишка в том, что тебе просто повезло при хождении в одного Да, пожалуй, но иногда приходится и рисковать-) В моем случае, вероятность ЧП присутствовала. Поэтому, остальным не рекомендую этого делать!

А после ночевки на 6100, жить стало совсем хорошо... Вот, именно! После 6100, а не как не ранее. Акклем полученный в более низких горах в зачет Высоте не идет!
Что касается возможного факультатива на "технику" после Высоты, то полагаю, тулову нужно не так много времени для восстановления. 2-3 дня более чем достаточно.
Сброс высоты, здоровый сон, "мясная диета" в кругу друзей и боец готов к новым "спортивным подвигам", а полученный на Высоте акклем идет в зачет на "технике"!

господа,
может быть мы будет добавлять - на моем опыте до "Акклем полученный в более низких горах в зачет Высоте не идет! "?:)
мне вот пошли в зачет и 5300 на ленина ночевка и 5900 прогулка без видимости, и 5300 в андах. может быть, дима прав, широта другая, я честно говорю, не эксперт - хотя в принципе она как раз ближе к экватору и по идее должна проще переноситься. другое дело что там с 2800 уже каменная пустыня и кислорода меньше, чем в среднем.
на эльбрусе трижды была с доской и трижды слышала местных мчсов, Али например их начальник больше сотни раз там был еще с времен снятия немецких штандартов, совершенно серьезно говорит что ходить до пастухов на акклем надо, а вот ночевать на приюте всего 4200 (это, например, где базлагерь на ленина) вредно для здоровья и сил, надо на бочках 3600:)

может зачетчик какой-то другой в этот день дежурит, конечно, или еще вероятней, он немного у каждого свой.

Саш, да тут интересно очень проверить - у меня тоже чувство, что после горы хоть повторно туда же, я только пока однозначно выводов для себя не вывела - это на самом деле так, или эффект эйфории, кот и есть одна из причин почему люди повторяют этот маразм жить в снегу, таскать рюкзачины, хождений вверх-вниз ради попадания на гору, который как известно, любой умный обойдет.

Ну а про состав, вы Сергей и Саша мне кажется про одно по большому счету - самому много лучше, чем в какой попало компании, и ровно настолько же - лучше в хорошей компании, чем самому.
(критерии хорошести просто у каждого свои, у кого-то заодно пройти, у кого наоборот первым без конкуренции быть, кому-то пониманием обменяться или денег сэкономить. зеркало личных жизненных приоритетов).

finkelstein [150631]: "заодно пройти" - это по мне, - чтоб было что вспомнить :)

gewurz [150521]: А эту ссылку комментировать и не надо - там все понятно (ну и что что с 50-ых, точнее там 70-е указаны - что в техн7ике безопасности изменилось ? Трещины стали уже ? Вода стала замерзать при минус 50 ? Или человек может сдохнуть теперь только если его температура понизится до минус 100 градусов ? - чушь конечно, но все-таки мало что изменилось в плане стратегии и техники безопасности, - или я что-то не учитываю ?)

Было бы интереснее узнать мнение про "акклиматизацию".

У меня было три различных варианта , которые стоит сравнить . Первый - после месяца лазанья на 3000-5000 с ночевками в промежутках, потом высота (и короткая схема 6000-отдых-гора). Второй сразу с Иркутска в базлаг на третий день(самолет-вертолет)(опять короткая схема), Третий - многочисленные подъемы-спуски начиная с 3000, вплоть до 7000 на пятый выход, потом еще 2 выхода до 6300 и только после гора.
Так, вот сразу отмечу, что разницы между первым и вторым не почувствовал. Оба дались через страдания. Третий - намного процесс шел легче, но и времени занимал.
Я к чему клоню - для экономии времени - отсечь все перемещения ниже 6000 как малоэффективные . Выигранный резерв потратить на лишний сверх6000 выход - вот и все.

Про трещины - неприятное то, что они есть даже на гребнях, например на том же Ленина в лагере 6100 поляк провалился так, что сам выбраться не мог(Серега Выборов за ним в спелика играл). Буквально посреди истоптанного ровного места - в голове не укладывалось. Самоубийство - сказано, конечно громко,просто для пресечения непонимания. У нас 3 человека, от большого ума, в разнобой, по одиночке спустились с восточной Победы, и ничего (хотя возможность связаться была), а я шел связанный с другом, просто потому, что так показалось надо, и провалился - прямо на тропе. И тоже на гребне. Рулетка.


Cranby [150646]: все-таки мало что изменилось в плане стратегии и техники безопасности, -
А, мне кажется, что мало что изменилось в плане стратегии и техники кулинарии. Только я не собираюсь это утверждать - не в курсе, просто асболютно. Если Вы не видите переменных в уравнении, то это не значит что их там нет.
...- или я что-то не учитываю ?)
- Во-во - "сомнения его не обманули".
    И не валите все в кучу - акклиматизация, безопасность.

gewurz [150692]: Да с чего Вы взяли, что кто-то валит в кучу ? Почему Все сразу идут в контру ? А, понял, потому что Медведи-Шатуны, - разбуди их по одиночке, они тебе и наваляют :)

Все, мне здесь делать больше нечего :( Высокомерные, какие-то :)

gewurz [150692]: Тут пару миелофонов подвезли, нормальных. Ты как?