papako [128073]: Думаю, вместе со специалистом по регистрации должен сидеть опытный консультант - нет. Это разные функции. Конечно, консультант должен быть доступен и ссылка на него должна даваться регистратором.
Вам ведь, Константин, на Вашем любимом маршруте "...-Шумак-..." консультант не нужен? А регистратор нужен.
Конечно, все это в идеале.

yumiha [128077]: "Вам ведь, Константин, на Вашем любимом маршруте "...-Шумак-..." консультант не нужен?"

Мне - нет, и не только на этом маршруте. А многим нужен. Думаю, что компетентные советы перед маршрутом, могли бы повлиять на решение погибшего недавно на Трёхглавой парня спускаться в одиночку по неявно выраженной 3Б. Хотя, все мы умны задним числом.

papako [128073]: Да хоть в 50! Что мешает, кроме амбиций? Примеров достаточно и в туризме, и в альпинизме. Если бы ничего не зная о туризме пришел в 33 в единичку это было бы интересно. :) Амбиции тут не причем. Сейчас, после 10 лет хождений в одиночку мне уже абсолютна не интересна единичка... перерос этот уровень лет 6 так назад. Мне уже достаточно много лет что бы я тратил свое время на то что мне неинтересно ради ненужных мне званий. По поводу обучения... чему меня могут научить полезному для хождения в одиночку в системе которая такой стиль путешествий отрицает? Логических противоречий не чувствуете? Так вот, соло путешествиям нельзя научится ни в одной школе! Потому что у каждого свои возможности в таких путешествиях, это индивидуально. Т.е. вы собираете информацию из всех возможных источников и проверяете применимость на практике сначала в условиях тренировок и ПВД, а потом, если считаете оправданным - в походе. И даже если бы я пришел в группу счас я бы не смог там прижится по следующим причинам - мое снаряжение уже достаточно специфично и оптимизированно для хождения соло, это во первых. Во вторых я уже психологически не смогу ждать отстающих, слушать нытье по поводу погоды плохого снаряжения и т.д. и т.п. что неизбежно в группе. В третьих - я аллергик, и есть с общего котла мне заказано.

yumiha вы ошиблись, я не испытываю никаких отрицательных чувств к МКК, мы не можем конфликтовать так как существуем в "параллельных вселенных" туризма, МКК это спортивный туризм, у меня запрещаемый официально соло, у расплодившихся счас коммерсантов от туризма свой. Но и помочь мне МКК ничем не может в силу выше сказаного.

PS.
Ни на Шумак, ни еще много куда мне консультант не нужен. А вот регистратор МЧС нужен каждый раз при выходе в поход.

Ferrit [128098]: "...чему меня могут научить полезному для хождения в одиночку в системе, которая такой стиль путешествий отрицает? Логических противоречий не чувствуете?"
"Так вот, соло-путешествиям нельзя научиться ни в одной школе!"

Даже так? Вот, скажем, турист с большим опытом групповых учебных мероприятий и горных путешествий высших категорий, в том числе зимних, находивший на мастера, с альпинистским разрядом, способный лидировать на любом пересечённом рельефе, физически и психологически сильный и подготовленный, не раз с честью безаварийно выводивший группу из-под лавин, обвалов и др. катаклизмов, уходит в сложный соло-поход. При этом, целенаправленно ходить соло его не учили.
Через n дней тем же маршрутом уходит турист, никогда не ходивший в группе, не участвовавший ни в одном альп- или турмероприятии, не общающийся с опытными туристами и альпинистами, научившийся ходить самообразованием по интернету. По-Вашему, шансы безаварийного прохождения маршрута с соблюдением сроков у них равны? Логических противоречий не чувствуете?

"...уже психологически не смогу ждать отстающих, слушать нытье по поводу погоды, плохого снаряжения и т.д. и т.п. Что неизбежно в группе."

Откуда знаете про нытьё, Вы же не ходили в спортивных группах? Или, судите по группам чайников, идущих на Шумак?

Да ходите как Вам нравится, кто против то? Только не спорьте с очевидным: самообразование по интернету по качеству даже не приближается к системным знаниям, полученным в среде мастеров и опытных инструкторов на учебных мероприятиях и в ходе дальнейшей практики сложных походов и восхождений с их участием.
Надеюсь, свой уровень Вы знаете и не превышаете его. Но истина от этого не меняется.

papako [128301]: +1 Полностью согласен

Ferrit [128045]: <<Кстати мое мастерство растет, вот только мерятся им как это принято в клубах я не собираюсь, не в моем характере.>>
Александр, поймите меня правильно, пожалуйста, я не имею против Вас ничего личного, тем более, что абсолютно Вас не знаю.
Ваше мастерство НЕ РАСТЕТ!!!
Т.е. если быть точным, то оно конечно, растёт, но такими ничтожно малыми темпами, что их можно не принимать к расчёту.
Мастерство в туризме и альпинизме действительно растёт только в компаниях более опытных и сильных (в спортивном отношении) коллег, мастерство растет на соревнованиях, мастерство (в других видах спорта) растет, когда Вы встречаетесь с более сильным соперником. Если Вы целыми днями бьете по груше и при этом не выходите на ринг, Вы не растёте!
Я всё это говорю Вам на собственном опыте.
Мы пришли в альпинизм из туризма и учились сами. И у нас не было никакого прогресса, пока мы варились в собственном соку, пока мы не съездили на первые альпсборы с ангарчанами, пока не совершили десяток учебных (именно учебных) восхождений в альплагере Актру (Алтай) с настоящим инструктором Колей Зятьковым, пока не приняли совместное участие в альмероприятих и красноярцами и так далее. Каждый раз после таких встреч, походов и восхождений с опытными участниками наше мастерство переходило на новый уровень. И дело не в последовательном повышении сложности проходившихся нами маршрутов. Мы смотрели, кто как ходит, кто что на себя одевает, кто каким снаряжением пользуется, кто как думает. Мы слушали и смотрели кто как тренируется, работает с верёвкой, мы общались и обменивались опытом. У нас (от нас) тоже кто-то чему-то учился. В частности, не будет преувеличением сказать, что мы много своего чисто "туристского" опыта (о том, как можно жить, не выживать, а именно просто жить в горах) передали тем же "чистым" альпинистам-красноярцам.

А сколько опыта я почерпнул в чемпионатской "шестерке" 1998 года, когда мне повезло сходить под руководством Леонида Евгеньевича Стрелюка?! Да я за тот месяц научился больше, чем за все предыдущие годы занятий туризмом. Учился технике, тактике, умению беречь силы, делать заброски, планировать маршрут, умению терпеть других, учился беречь своё здоровье... Всего не перечислишь.

Беда таких "диких" туристов как Вы (не только одиночек, но и ходящих в группах), заключается в том, что длительное время ходя по горам, не в рамках самодеятельных спортивных путешествий, вы начинаете преувеличивать свой реальный опыт. Действительно, как Вы можете считать себя неопытным туристом, если Вы уже, например, десять лет в одного по три недели по Саянам бродите. А реальный-то опыт Ваш, на самом деле, не позволяет выпустить Вас в путешествие сложнее единички, в которую Вы так не хотите заявляться.

Вот в Тофаларии, по-моему, прошлой зимой группа ангарчан погибла. Вроде, как опытные туристы были, с большим стажем путешествий. Но когда начали реально разбираться уже после трагедии, то выяснилось, что не было у них опыта необходимого, несмотря на то, что они перед этим десять-пятнадцать лет ходили. Не было необходимого количества походов предшествующей категории сложности, той, в которую они пошли (сразу оговорюсь, что это не моё мнение)

Так что не растет Ваше мастерство, не растёт...

А соло-путешествиям можно и нужно учиться, в том числе в группе.

skif-11 [127544]: <<Сталкивался с подобными ситуациями при опоздании на работу:
-говоришь опоздала электричка со Слюдянки, в горы ходил - втык от начальства
-говоришь посидел с друзьями накануне и поэтому проспал - поощрительное понимание >>

Известный советский разведчик-нелегал Конон Трофимович Молодый, долгое время работавший в Великобиратинии под псевдонимом Гордон Лонгсдейл, рассказывал: "К слову, в Англии, если приходишь на работу с опозданием, не выспавшись и в ужасном виде, начальством и сотрудниками принимается только одно уважительное объяснение: девочки! Любое другое, например забастовка водителей автобусов, ночной преферанс, сломавшийся будильник или приступ аппендицита, - неминуем скандал" (В. Аграновский. Профессия - иностранец)

Bjakins [123843]: <<В альпинизме люди сбиваются в команду на восхождение по двум важным аспектам На первое место ставится мастерство, уровень подготовки участника, на второе психологическая совместимость в команде.
В туризме психологическая совместимость ставится на первое место и только потом техническая подготовка. >>

Полностью согласен с последней фразой. Требования коммуникабельности в туризме (по моему мнению) при комплектовании команды, преобладают над требованиями к технической подготовке, хотя в пятерках-шестерках все же технико-физические данные не на последнем месте стоят.
Но вот когда мы из туризма в альпинизм переходили, то по старой памяти, в команды сбивались все же не по мастерству, а всё по тому же желанию просто ходить вместе.
"Мы ходим вместе, потому что нам нравится ходить вместе" :-)

<<Отсюда и различия в СОЛО туризме и СОЛО альпинизме.
СОЛО альпинистами становятся спортсмены кто считает что его спортивное мастерство не в полной мере востребовано и не может проявиться полностью при работе в команде>>

Вполне может быть так и есть, хотя не факт.

<<СОЛО туристами становятся люди кто не смог найти себе команду достойную его внутреннего содержания, команду с которой ему было бы комфортно ходить в горы . >>

А вот здесь не могу согласиться. Не могу согласиться просто на своем собственном примере. Есть люди с которыми мне комфортно. И это те люди, с которыми я когда-то ходил. И им со мной комфортно. И мы всегда рады встретиться друг с другом, как в городе, так и на тропе. Но они, эти люди, по разным причинам либо перестали ходить вообще, либо ходят так редко, что вместе совпасть нам практически невозможно. И приходится ходить уже с другими людьми. Но вот когда и у других (тех с кем ходишь) не получается в такие-то конкретные сроки пойти туда-то вместе с тобой или у тебе не получается пойти вместе с ними, тогда и только тогда ты вынужден идти один. Но я на эту тему (идти в одного: плохо/хорошо) сильно не заморачиваюсь. Есть попутчики - отлично, нет - тоже ничего страшного.

Во, не успел на 3 недели в "европы" съездить за снаряжением, а тут меня "мэтры авторитетом задавили" :)

Уважаемые господа Суханов и Гибадуллин! К консенсусу мы конечно никогда не прийдем. И причина здесь вот в чем, один объект рассматриваем как бы с разных систем отсчета. Вы с точки самодеятельных спортивных путешествий. И ключевое слово здесь спортивных. Еще в самом начале разговора я указал - спорт меня не интересует! Для меня все разговоры о чемпионских шестерках - сотрясание воздуха. Sic transit gloria mundi. Спортивные группы соревнуются между собой, солист сам собой, а себя не обманешь. А если обманешь то один раз, потому что больше не вернешься. Учился технике, тактике, умению беречь силы, делать заброски, планировать маршрут, умению терпеть других, учился беречь своё здоровье... Разберем по косточкам. Техника групп для солиста не применима, разумеется мы говорим не о уровне НТП, там все одинаково для всех :) Тоже самое о тактике, тут вообще ничего общего. Более того человеку много ходившему в группе, тем более спортивной, вообще некоторые моменты сольной тактики кажутся дикими, в этом я убедился на этом форуме. Силы легко поберечь в группе, где всегда есть свои "лоси". Солист работает на маршруте с той отдачей сил которая необходима для технической работы, оставляя необходимый запас на случай неожиданностей, и поверьте, правильно распределять свои силы в одиночку учатся гораздо быстрее чем в группе - потому что не накого надеятся кроме самого себя. Солистов делающих заброски знаю, но сам не делал, предпочитаю линейные и кольцевые маршруты без забросок. Планирование маршрута тоже весьма специфично, потому что довольно часто чисто технически не могу идти там где ходят группой, приходится идти дальше, но проще. Большее расстояние компенсируется большей полной средней скоростью чем у группы. Терпеть других не требуется по определению. Степень самоконтроля в том числе и по здоровью у солиста на порядок выше чем в группе, ибо хочется вернутся живым. Не буду спорить с тем что общий прогресс у солиста идет медленее чем у туриста ходящего в группе, это правда, но это связано с тем что каждый отдельно взятый турист в группе не самодостаточен, группе нужен док, ремонтник, завхоз, руковод, штурман и т.д. и т.п. Солист же как универсальный солдат - сам себе и док и руковод и завхоз и ремонтник, плата за это - большее время необходимое на овладение этими знаниями. Так что господа мастерство солиста мерками группового туризма оценить не получится, как бы вам этого не хотелось. Очень вас прошу, перестаньте смешивать туризм и альпинизм, доводы основанные на практике обучения альпинизму я вообще не рассматриваю и не принимаю. Схожесть снаряжения и части используемой техники не повод мешать все в одну кучу! Альпинизм это спорт, там нет места не профессионалам. Я не занимаюсь альпинизмом ни в каком виде и не обсуждаю его. Снобско-пренебрежительное отношение альпинистов к туристам родилось еще во времена СССР и, как я вижу, никуда не делось, несмотря на то что в настоящее время этих причин для антагонизма не существует.

<<СОЛО туристами становятся люди кто не смог найти себе команду достойную его внутреннего содержания, команду с которой ему было бы комфортно ходить в горы.>>

Истинно.

PS Давайте не будем судить о росте моего мастерства столь категорично за глаза :) Вы же не знаете какие маршруты я ходил в 1998 году и что хожу сейчас. Я вот о вашем уровне мастерства вообще не высказывался, потому что понимаю, моя шкала оценок к вашим достижениям не применима. Общее у нас только одно-горы.

Много писать не буду хотя хочется многое выразить. Я спелео занимаюсь уже 15 лет и 99.9% походов было группами одиночные тоже были. Мне нравится ходить одному. Ни кого не ждешь, ни кого не догоняешь. Хотя ответственость за себя несешь естественно сам.

сложно найти человека с которым комфортно ходить. посему в одиночку ходить будут. да и для души полезней одиночные походы. 0)) опасность - она всегда есть. даже в городе в толпе.

Bjakins [123867]: +100. Очень точно подмечено. Я начал в 33. Столкнулся со снобизмом у "мэтров", и хожу сам по себе, так как в группу организоваться с моим окружением сложно из-за занятости. Когда организовываемся, пусть даже с моими братьями, идём группой, но чаще всего один. На категории не рассчитываю, просто таким образом отдыхаю от начальников и подчинённых. Моё место обитания Саяны, Хамар-Дабан. Пешки до 20 дней. Это не значит, что все 20 дён несусь высунув язык. Могу и недельку постоять на понравившемся месте. Всегда с собой связь, копия предполагаемого маршрута всегда остаётся дома. В ПСС регистрируюсь не всегда, грешен. А по поводу авторитетов... В мае на Мунке, общался с человеком и Госов, приехавшим с новичками с авиазавода. В трезвом виде нормальный человек, но когда заложил за воротник, начались рассказы и поучения с упором на букву "я". Далее выясняется, что он неудовлетворён жизнью, и многие окружающие не понимают его тонкую душу. Господа, мужику сорок. За последние два года это у меня третья такая встреча. И как вы думаете, будет такой товарищ мне авторитетом? Да, это можно назвать амбициями и эгоизмом но для нас проще бабки заплатить и съездить в Красноярск. Я не говорю, что все спецы такие, но снобизм из-за регалий присутствует часто. Мне тоже есть чем чваниться, но при знакомстве ни разу не называл своего положения да и при последующем общении тоже. Кстати, "упакованная тётка", скорее всего моя половина, но она не претендует на звание туриста или альпиниста, приехала просто отдыхать, а не шарахаться по окресностям,и от палатки на стрелке не отходила. Это не хвастовство, а пример, как я отношусь к безопасности. Ну а по поводу рисков, скажу, что сейчас также рискованно переходить улицу, иногда даже на пешеходном переходе. Одиночные походы имеют право на существование, но правда и то, что они более рискованны и отношение к безопасному прохождению маршрута должно быть на порядок выше и без пофигизма, с которым тоже иногда встречался.

Сам везде хожу тольков одиночку по причине накладности групповых походов и трудности согласования отпусков. Один - есть время, денги, интерес - уложил рюкзак и пошел. К группам прибиваюсь только если они уже готовы и если это выгодно (как на Мунку: я за рулем, 3-е заплатили за дорогу, да один еще вверх не пошел - машинукараулить остался.

И то - поход получился нормальным потому, что Паша спирт забыл, иначе бы не бежали вверх, а ползли сбодуна.

Считаю, что человек имеет право отказаться от помощи спасателей, равно, как от пенсий и другой социалки (лично я считаю, что это ни какое не благо, а скрытая форма рабства и источник морального разложения и безответственности).

Когда ты один-на-один с природой и знаешь, что никто тебе не сможет помочь (а в России это на самом деле везде так, менты, спасатели, скорая - это чистейший самообман, который доступен, когда не нужен, а когда нужен - гарантированно не успеет), то ты думаешь и действуешь совершенно по-другому. На порядок эффективнее, что ли.

Zef [141354]: спасатели, скорая - это чистейший самообман, который доступен, когда не нужен, а когда нужен - гарантированно не успеет - ага, расскажи это товарищу, которого нынче кыренцы выносили из-под Аршана. А ведь всего-навсего камень свалился на ногу на сыпухе.

Мысль у меня такая : здесь высказалось много Крутых Одиночек, которые абсолютно не умеют жить с людьми, и поэтому всегда ходят одни, оправдываясь разными причинами. Я считаю, себя частью общества и всегда буду учится жить в этом обществе даже "на природе" и убегать от него в поисках себя самого и отдыха от оного не собираюсь. А компании всегда должны быть разными в зависимости от того, для чего затевается их сбор.

papako [128301]: А если бы клещик проявился раньше, где-нибудь между Шумаком и Ниловкой - могли бы погибнуть (замерзнуть, умереть от жажды или от того, что Вас просто бы не нашли).

Cranby [141379]: всегда буду учится жить в этом обществе даже "на природе"
Неумение и нежелание ходить одному выглядит с другой стороны также ущербно, как и обратное с Вашей. Он боится посмотреть внутрь своей бездны, ему постоянно кто-то нужен рядом, чтобы этого не произошло. В моменты, когда "общество" не может его обсуживать, он судорожно включает музыку.

gewurz [141467]: Какая бездна, что за бред ? Хотя бы взять просто следующее: если есть Мужчина, то обязательно должна быть Женщина ! То есть, минимум двое ! И дело вовсе не в сексе, а в обществе ! Конечно компания нужна не только для того, чтобы помочь в трудную минуту, а для веселья, комфорта и много еще для чего, а корчить из себя Мачо крутого способного валить и валить в одиночку - то что в этом хорошего ? Да, можно делать все что хочешь, когда идешь в одиночку, но это искусственно, так как жизнь никогда не проходит в одиночку - всегда кто-то есть рядом: сослуживцы, дети, друзья, родственники, еще кто-то и со всеми нужно считаться и принимать их во внимание. Конечно, можно всех "кинуть" и всю оставшуюся жизнь провести в поисках своей бездны. Если бы ты посмотрел мою страничку, то понял, что опыта "одиночки" у меня хватает, и я могу сказать, что лучше всегда Команда.

Cranby [141514]: Конечно, команда лучше. Тут даже спорить не о чём. Но только команда слаженная. А когда с "бору по сосенке", то легче одному шлёпать, не слушая стенаний по поводу и без. За лето был в Саянах три раза, и только один раз в одиночку. Для меня тоже не критично один или с компанией. Вопрос коммуникабельности не стоит, с этим всё нормально. Но всё же повторюсь: Считаю, что одиночные походы имеют право на существование, и если человек ходит один, а не жрёт водку в одного, у телевизора, это всё же лучше.

Cranby [141379]: "А если бы клещик проявился раньше, где-нибудь между Шумаком и Ниловкой - могли бы погибнуть (замерзнуть, умереть от жажды или от того, что Вас просто бы не нашли)."

Вы вообще о чём? Я ничего подобного не говорил.

Ну Костя, это так к примеру. Вот идешь ты, между Шумаком и Ниловкой, а навстречу клещ валит, и что ты делать будешь? А кодлой глядишь и отбились бы:). Ну или там жажда...толпу, правда, напоить сложнее, не вяжется.

КОСТЯ И ОСТАЛЬНЫЕ СТАРИКИ.- ТУРЬЕ. ВСПОМНИТЕ АНДРЮХУ ГОДЗЕВИЧА.И ЕГО ЗНАМЕМЕНИТЫЕ ОДИНОЧКИ ,Жив до сих пор ,собака. А Строфе категорически запрещено ходить в тайгу.Сухану от Калмыка.