const [88205]: Ну-ну. Да, тут хоть нукай, хоть мычи, - Советский Союз не мог себе позволить отменить щедрую социальную политику (и на том, в числе других причин, и погорел). Никакого плавного снижения финансирования (и для альпинизма в том числе) в последние годы существования СССР , вплоть до его упразднения не было. Более того, по инерции, деньги выделялись и после. далее произошел провал (но не из-за количества , а из-за обесценивания самих денег), но уже при другой власти. Между плавным затуханием и , почти, мгновенной остановкой разница все-таки существует.

const [88205]: Не надо юлить - никаких табличек на дорогах автоклуб не развешивает - В рамках твоей басни, мне видится, что предупреждающие и запрещающие и информационные знаки на дороках развешивает именно автоклуб. Он же раздает права. Другое дело, что гаи клуб не создал. Любые сравнения, даже басенные, хромают, ну так не надо было заводить эту, хромающую на обе ноги, тему, попутно устанавливая выгодные для себя рамки.

const [88205]: по этому разумению ты и тебе подобные к альпинизму никакого отношения не имеете Несколько таких разумеющих там точно найдется, но за всех говорить , Константин, при всем уважении к твоему разумению, несколько самонадеянно. Разумение - вещь универсальная, что дышло. Неплохо бы его подкреплять хоть мотивами какими, или выгодами.

gewurz> Никакого плавного снижения финансирования в последние годы существования СССР, вплоть до его упразднения не было.

Ну-ну.

gewurz> предупреждающие и запрещающие и информационные знаки на дороках развешивает именно автоклуб.

Чушь собачья. Дорожные знаки - это прерогатива государства и только его. ФАР же – это самая обычная общественная организация, и никаких прав, отличных от прав, скажем, общества любителей пива, она не имеет. Единственное что связывает ФАР с государством, так это то, что раз в 4-ре года, ФАР выигрывает нечто типа открытого конкурса, организуемого государством, на проведение чемпионата страны по альпинизму.

gewurz> но за всех говорить ... несколько самонадеянно.

А я и не говорю за всех. Я веду речь лишь о неком обобщенном разумении членов ФАР, которое фиксируется в решениях конференций ФАР, протоколах заседаний Правления, вырабатываемых Правилах и методических указаниях и т.п. Так вот во всех этих открытых источниках нигде нет и намека на признание альпинистов находящихся вне разрядно-клеточной системы, не говоря уже об их поддержке и развитии.

const [88287]: ФАР же – это самая обычная общественная организация, и никаких прав, отличных от прав, скажем, общества любителей пива, она не имеет.

Общество устроено и функционирует в реальности не совсем так, как прописано в уставных документах . Есть влиятельные общественные структуры вовсе без уставов, или с уставами не соответствующими их реальной жизни. Думаю , примеры приводить не стоит. Это хорошо всем известно, и тебе, тоже, - так стоит ли лицемерить, прикрываясь писанными правами, когда есть неписанные.

Так вот во всех этих открытых источниках нигде нет и намека на признание альпинистов находящихся вне разрядно-клеточной системы - Ну, на счет, что там требуют эти альпинисты мне ничего не известно. Причем здесь они?

const [87987]: Собственно и коммерческая деятельность начиналась исключительно как вспомогательная - для финансирования альпинистских мероприятий в эпоху стремительно разваливающейся государственной и профсоюзной поддержки. ... Более 50-ти лет стабильной "народной" поддержки и 4 года затухания до полного нуля.

Вместо мычания(Ну-ну), хотелось бы выслушать доказательства такой интересной редакции реальности. Заявил - докажи. Год рождения Витязя известен, год кончины СССР тоже. В каком именно году кончилась народная поддержка , и насколько стремительно существует разногласие.

const [88287]: Единственное что связывает ФАР с государством, так это то, что раз в 4-ре года, ФАР выигрывает нечто типа открытого конкурса, организуемого государством, на проведение чемпионата страны по альпинизму.
- Чушь собачья

Связь с государством есть (и не такая убогая, как ты пытаешься представить), и то что ты ее не видишь, это твои временные выкрутасы. Это кирпич в государственной пирамиде, его конечно можно вынуть, пирамида не упадет, только вот, кто позволит растаскивать пирамиду.

gewurz> Афанасьевым руководило уязвленное самолюбие, старинные личные и коллективные обиды...
gewurz> Витязь скорее никогда и не был спортивной секцией...
gewurz> Унижение бурят, тем более трактористов...
gewurz> Никакого 4-летнего затухания не было поддержка только росла...
gewurz> ФАР функционирует не совсем так, как прописано в уставных документах...
gewurz> Связь у ФАР с государством есть и не такая убогая...
gewurz> Заявил - докажи .

Ну-ну.

Свое заявление ты можешь легко подтвердить, открыв статистический сборник по тем годам. К твоим умозрительным построениям, у меня свои умозрительные придирки, и не более, требовать доказывательство на них уж совсем совесть надо потерять.

const [88641]: gewurz> Никакого 4-летнего затухания не было поддержка только росла... - ты первый сделал заявление, так что тебе и доказывать. Вежливость в спорах - иногда полезна.

Дима,может лучше на комар? это полезнее..если ты в городе..:-)

gewurz> К умозрительным построениям ... умозрительные придирки, требовать доказывательство на них уж совсем совесть надо потерять.

1. И кто же подобное требует?
2. Почему требовать подобное бессовестно ?
3. Высказывать оскорбительные предположения насчет мотивов движущих господином Афанасьевым – это "совсем совесть надо потерять" или еще не совсем?

gewurz> Заявил – докажи ... Вежливость ...

Как все запущено. Дима, формула "заявил–докажи" – это сугубо твоя личная установка. В общепринятой этике (и разговорном этикете) такой парадигмы нет. Есть схожие по форме, но гораздо более узкие постулаты типа "обвинил - докажи", но вот столь обобщенной парадигмы, разумеется, нет и быть не может (иначе все люди стали бы математиками или юристами). Поэтому, в общем случае если собеседника устраивает для его высказывания статус "не доказано, но и не опровергнуто", то требовать от него обязательных доказательств нелепо, поскольку для этого нет ни этических, ни логических оснований.
Меня же статус "голословного" для моего дополнения "в эпоху стремительно разваливающейся государственной и профсоюзной поддержки" полностью устраивает, постольку это дополнение совершенно непринципиально и не влияет на суть вопроса. И чтобы твое застрявшее на этом никчемном аппендиксе сознание таки двинулось дальше, то я готов сей камень преткновения просто удалить из своего текста. Итак:

---------------------------------------------------
gewurz> Витязь, "как раз именно тогда" перестал быть (а скорее и никогда и не был) спортивной секцией.

Забавно. Прямо как в набившей оскомину присказке - не евши устриц, споришь об их вкусе с тем, кто их ел. Дима, да "Витязь" был просто помешан на спорте. Именно помешан, со всеми полагающимися помешательству абсурдами и перегибами. Яковенко - спортсмен до мозга костей, пытался создать команду, с которой можно было бы решать самые сложные альпинистские задачи. Ежедневные тренировки, полный запрет на курение и выпивку, как минимум по четыре выезда в горы в год и т.д. и т.п. Собственно и коммерческая деятельность начиналась исключительно как вспомогательная - для финансирования альпинистских мероприятий. Понятно, что потом бабло подмяло все, но на счет "никогда и не был" - это полная чушь. Не ожидал, что ты мыслишь расхожими штампами времен холодной войны иркутских альпинистских сообществ.
---------------------------------------------------

const [88814]: 1. И кто же подобное требует?
- ты.
2. Почему требовать подобное бессовестно ? - потому, что нет возможности писать много букоф, и искать
ссылки, да и с тебя подобное не требуют.
3. Высказывать оскорбительные предположения насчет мотивов движущих господином Афанасьевым – это "совсем
совесть надо потерять" или еще не совсем?
- Поскольку объясние загадочности его поступков отсутствием его же памяти, меня, в отличие от тебя, не
устраивает. И приключенческие альпиниады для школьников в отдаленных ущельях, ( пострадавшего выносить кто
будет, и сколько?) - выглядят реально только на словах. А, мотивы, как мотивы, для тебя звучит оскорбительно,
для меня нет, других вменяемых мотивов, пока не предложено.
Как все запущено. Дима, формула "заявил–докажи" – это сугубо твоя личная установка. Да? а, я дмал - это
общепринятая установка на приличных форумах.
... поскольку для этого нет ни этических, ни логических оснований.
- фактлогических оснований недостаточно? И, ... что это за этика такая интересная?


Меня же статус "голословного" для моего дополнения "в эпоху стремительно разваливающейся государственной и
профсоюзной поддержки" полностью устраивает, постольку это дополнение совершенно непринципиально и не влияет на
суть вопроса. - Естественно, не влияет, я только предложил проследить за твоими руками - фразы звонкие, а
соответствия фактам - ноль. Становление клуба и развал поддержки разнесены были по времени кабы не на 5 лет.
Думаешь, за давностью никто и не помнит?

И чтобы твое застрявшее на этом никчемном аппендиксе сознание таки двинулось дальше, то я готов сей камень
преткновения просто удалить из своего текста. Сам накидал камней, сам удалю - похвально. Я тоже , по
твоему примеру чиркну бритвой Оккама по всем аппендиксам сразу. Итак:загадка АЕ не раскрыта. Предложены две
версии. "Оскорбительная" и "героическая". Выбирайте на свой вкус.

karat [88653]: увы.

const> И кто же подобное требует?
gewurz> - ты.

Господь с тобой. Я лишь указывал на несоответствие провозглашенного тобой принципа твоему же поведению.

gewurz> Заявил – докажи
gewurz> нет возможности писать много букоф, и искать ссылки

И еще раз обращаю твое внимание на это противоречие.

gewurz> И приключенческие альпиниады для школьников в отдаленных ущельях - выглядят реально только на словах...

Т.е. проведенные летние альпинистские лагеря для школьников в отдаленном Буруне – это "только слова"?

gewurz> А, мотивы, как мотивы, для тебя звучит оскорбительно, для меня нет...

Неумение отличить плохое от хорошего и называется "потерять совесть".

const> формула "заявил–докажи" – это сугубо твоя личная установка.
gewurz> Да? а, я дмал - это общепринятая установка на приличных форумах.

Как видишь, ты глубоко заблуждался. Такого нет даже в суде. Даже там ограничиваются лишь требованием к говорящему не выдавать за правду то, что он сам считает ложью. И не более того.

gewurz> фактлогических оснований недостаточно?

Прости, но сие выше моего понимания: "фактлогические основания для требования приведения фактов".

gewurz> я только предложил проследить за твоими руками - фразы звонкие, а соответствия фактам - ноль.

И опять несоответствие декларации действительности. Ты пока указал лишь на то, что для одного моего маленького лирического отступления значение соответствия его фактам достоверно не определено. Вот если ты приведешь за рассматриваемый период по годам суммы ассигнований на альпинизм от госкомспорта и профсоюзных ДСО, затем проведешь сравнительный анализ этих данных с инфляционной кривой, и этот анализ покажет отсутствие стремительного уменьшения, вот тогда и только тогда можно будет говорить "соответствие фактам - ноль".

gewurz> Сам накидал камней, сам удалю - похвально. Я тоже, по твоему примеру чиркну бритвой Оккама...

Бритва Оккама была не причем. С моей стороны это был акт доброй воли, направленный на уход от никчемного бодания в третьестепенной малости и перевод дискуссии в конструктивное русло. Но, увы, воз и ныне там…

gewurz> Итак:загадка АЕ не раскрыта.

Забавно. А как ты себе вообще представляешь такое "раскрытие"?

gewurz> Предложены две версии. "Оскорбительная" и "героическая".

Никакой героики в моей версии нет и в помине. Есть лишь экономический интерес определенной группы людей, который вылился в благо и для всех остальных. На чем собственно и держится все капиталистическое общество.

const [89077]: проведенные летние альпинистские лагеря для школьников в отдаленном Буруне - Следим за ручками. Ведь ты расписывал приключение в Мойготе, а не Буруне.
Какой же Бурун отдаленный - туда тропа и день ходу. И освоен он. Или мне к каждому предложению твои цитаты клеить?
...для одного моего маленького лирического отступления значение соответствия его фактам достоверно не определено - Это было не отступление (какая наглость объвлять его лирикой!), а оправдание комерческой деятельности Витязя, де не поддерживали его по причине угасания. На, что справедливо было замечено, что по времени начало ком. деятельности как-то сильно опередило начало угасания. То есть, "лирика" была поставлена под сомнение, и это сомнение было обосновано. Но диалога не получилось. Муму-нуну - в качестве ответов не катит.

Вот если ты приведешь за рассматриваемый период по годам суммы ассигнований на альпинизм от госкомспорта и профсоюзных ДСО, затем проведешь сравнительный анализ этих данных с инфляционной кривой, и этот анализ покажет отсутствие стремительного уменьшения, вот тогда и только тогда можно будет говорить "соответствие фактам - ноль".
- Интересно, а какой дурак осмелится заявить, что в 86-89 годах поддержка свертывалась? Лагеря исчезали, путевки не выдавались. Помнится, что цены на самолет не менялись до 92 года, какая инляция? Так семечки перед инфляцией после. Ну, хорошо, я нарою тебе бюджеты и инфляционные кривые, так ты уже прикрылся:С моей стороны это был акт доброй воли, направленный на уход от никчемного бодания в третьестепенной малости и перевод дискуссии в конструктивное русло .

gewurz> Итак:загадка АЕ не раскрыта.
Забавно. А как ты себе вообще представляешь такое "раскрытие"?

Загадка есть, это вам все ясно, мне же многое непонятно. И, мне больше нравиться слово "объяснение", а не "раскрытие".

Есть лишь экономический интерес ...-...На чем собственно и держится все капиталистическое общество - Тебе самому не тошно от таких банальностей. Общество состоит не из роботов-бухгалтеров, а из людей, где есть и другие не менее экзистенциальны ценности (типа престиж, пиар, свой круг, иерархия, ненависть-любовь и многие другие). Объясняя в этой теме все экономич. интересом ты нарисовал очень и очень подозрительную картину.

."Оскорбительная" и "героическая".
Скорректируем, психогенная и экономическая - (теперь конструктивно?)

gewurz> Следим за ручками.

Дима, да я смотрю, ты моими ручками не на шутку озаботился. Понятно, что для твоего психического здоровья хорошо, что ты это в себе не держишь, но заведи для этих целей отдельную тему типа "Акела промахнулся" и там шакаль себе на здоровье. А в этой теме хватит мусорить - при всем моем непомерном самомнении, разбор моего форумного трепа на "Историю развития альпинизма в Саянах" все же ни как не тянет.

gewurz> Ведь ты расписывал приключение в Мойготе, а не Буруне.

Давался ответ на твою реплику, в которой фигурировало "в отдаленных ущельях". И кстати ведь правильно было тобой обобщено, поскольку в плане удаленности, скажем, между Буруном и Мойготой принципиальных отличий нет. Вся разница - это лишних полчаса на авто. Да, по Буруну тропа несравнимо лучше, но зато заход от дороги в Мойготу в полтора раза короче по расстоянию, и поэтому по времени они примерно равны и составляют 5-6 ходовых часов.

gewurz> Это было не отступление, а оправдание комерческой деятельности Витязя.

Еще раз для танкистов: коммерческая деятельность была нужна Витязю в первую очередь для финансирования крайне амбициозной альпинистской программы, включающей в себя такие пункты как строительство целой сети учебно-спортивных баз (в городе, на скалах, в горах), собственный вертолет и ежегодные гималайские экспедиции. И стремительное угасание господдрежки здесь совершенно непринципиально, поскольку даже в самые радужные годы ее недостало бы на реализацию и десятой доли этих планов.

gewurz> "лирика" была поставлена под сомнение, и это сомнение было обосновано.

Да чем обосновано-то? Были только твои голословные заявления/воспоминания против моих.

gewurz> Загадка есть ... мне же многое непонятно.

При любом объяснении всегда найдутся те, кому "многое непонятно". Поэтому раскрытие "загадки" с подобной точки зрения недостижимо в принципе.

gewurz> Тебе самому не тошно от таких банальностей.

Не тошно, поскольку банальность – это всего лишь уставшая истина.

gewurz> Скорректируем, психогенная и экономическая.

"Экономическая" - это на самом деле тоже психогенная. Просто данная психическая установка у людей настолько всеобща и сильна, что ее выделяют в отдельную категорию со статусом "объективная реальность". И должно быть это совсем не зря...

Константин, извини, я хочу отложить партию, на компе прогнать, с тренером посоветоваться, жму руку.

Здравствуйте всем! Я журналист газеты "Копейка". В нашем издании есть рубрика - "Наша энциклопедия", там мы рассказываем об известных людях и местах области... Знаете, я хочу написать про Екатерину Иванову. Помогите, пожалуйста, очень нужна информация, хочу познакомиться с людьми ее лично знавшими... Хочется сделать большой добротный материал.

Предупреждение!
OlgaT [93883]: На форуме запрещено дублировать сообщения или темы.

Извините, moderator...

OlgaT [93883]: Ну так здесь и начните. Выложите, для начала, вопросы.

yumiha [93909]: местным журналистам, как я понимаю, важен сам процесс или просто суета вокруг него -
ни конечный результат, ни люди о которых они пишут особо не интересуют :(

yumiha [93909]: Дело в том, что для подготовки нормального, хорошего материала, нужно лично пообщаться с людьми, которые могли бы мне что-то рассказать. Выкладывать вопросы на форуме по-моему нет смысла... Я понимаю, что у многих просто нет времени... Я уже разговаривала с Александром Токаревым, но он из-за нехватки врнемени со мной встречаться отказался, куда-то уезжал. Скажите, Юрий, а Вы могли бы мне помочь? Мне интересно всё. Может быть, подскажите к кому еще можно обратиться?..