Nechaev [59183]: Здраствуйте, мы двое из Болгарии, будем в вашем районе следущий месяц и хотели бы поднятся на Мунку-Срадык, если условия благоприятные. Как я понял, нам только надо паспорты, имиграционные карты и регистрация в Иркутске? Пропуск - нет? Спасибо для ответа:)

согласен с Сергеем, в пункте 1.9.2
"в том числе" не значит "исключительно".
И мне не понятно, почему в этом месте приказ трактуется так однобоко. Как гражданин РФ я не согласен. Дорога в Окинский район (Орлик, Ильчир, Долина Вулканов, Ока) одна (т.е. она кратчайшая), поэтому этот транзит через погранзону не может быть запрещен при наличии паспортов и выполнении условий по запрету на остановки.

Nechaev [57006]:
Вчера обсуждали тему пропусков с юристами. Что мне сообщили:

Приказы ФСБ № 452 и № 283 (конкретно о Мондах) противоречат Федеральному закону о государственной границе.
В частности Закон устанавливает что приграничная зона не может быть более 5 км. И ограничений ВНЕ этой зоны - НЕ ДОПУСКАЕТСЯ (четко прописано).

Так как приказ ФСБ и правила - подзаконные акты, то в части противоречий с Законом, они, по сравнению с ним - ничтожны.
Проще говоря - пропуска и прочее - не законны и следует выполнять требования Федерального закона.

И если обратиться в суд по штрафу/не пропуску через зону вне 5 км - любой суд обязан будет оправдать, возместть моральный и прочий ущерб.

Хотелось бы знать - насколько правы юристы?

st-yatsek [59416]: Тут есть такой момент: Дорога Монды-Орлик в 5км погранзону не входит, но проезд до Ильчира или Орлика и так возможен, вследствии разрешения транзита даже по приказу №452.
А 5км погранзона начинается сразу за первым каньоном Б.Иркута, 600метров выше стрелки Ср. Иркут - Б.Иркут
Т.е. от судебных "боданий" с ФСБ будут только минус - даже если суд защитит федеральный закон о гос.границе (что тоже не факт, ФСБ - федеральный орган), дальше каньона Ср.Иркута не пустят уже по закону о госгранице, причем вполне могут внести в "чёрный список" и пропуск не дать больше никогда...

st-yatsek [59416]: Если нет свежих изменений и дополнений к ФЗ "О госгранице" в части 5-тикилометровой погранзоны, то юристы полностью правы.
serg [59424]: Ни при чём, что ФСБ - федеральный орган. Не только даже, а в первую очередь чиновники обязаны соблюдать Федеральный закон, а не подзаконный акт своего прямого руководства. Любой суд будет стоять на стороне закона, сомнений нет.
Другое дело, что со всеми судиться - жизни не хватит.

Получили пропуска. Отправил по мылу 9, готовы были 23 вечером. Период - полгода.
При вопросе про машину (другая теперь) почти послали :), сказали, что это нужно для проверки нашей благонадежности, пропуск выдается на человека. Посмотрим.
В целом пока все идет неплохо.

Опа, обнаружил, что неправильно указан номер паспорта! Тормоз, сразу не проверил.

У нас у половины группы номер паспорта совсем не указан - сказали вписать самим:)

Lyuben [59251]: от Нечаева Уважаемый Любэн! Необходимо отправить заявление по факсу или указанному выше электронному адресу и через 7-30 дней получите пропуск.
st-yatsek [59416]: serg [59424]: Уважаемые Станислав и Андрей! Пограничная зона начинается от линии границы в глубину на 25 км. а не 5 как вы желаете. Ваше право обращаться в суд по признанию приказа не законным, но пока он являеться действующим необходимо его выполнять. (минюст его кстати зарегистрировал, значит будем считать закону не противоречит)
Overclock [59430]: Кто Вас послал по поводу машины? И что за вопросы в отношении благонадежности, кто это сказал?

Ну, может несколько вольно выразился. А для чего вообще проводится эта проверка перед выдачей?
Перефразирую: вопросом про номера и марку машины были несколько недовольны, сказали что-то вроде, что это проверить, что едешь на личном автомобиле (за точность формулировки не ручаюсь, так как для меня вообще ускользает общий смысл этой процедуры). Кстати, здесь тоже так и не получил ответа, так бы и там не спрашивал.
Ради бога, не надо "охоты на ведьм", т.е. разборок среди своих сотрудников, все нормально, кроме косяка с номером паспорта.

Nechaev [59492]: Успеют ли мне сделать пропуск, если я подал заявку 17 апреля? Планируется ли работа в авральном режиме на этой неделе по выдаче пропусков, ведь до майских праздников осталось совсем немного.

Nechaev: Андрей, поясните, пожалуйста, следующую ситуацию. Есть виза в Монголию, еду на личном авто с целью пересечения границы, но буду находиться в Кяхте в течение трех дней. Нужено ли мне получать отдельно пропуск в погран. зону?

Extremal_Peter [59499]: Отправил заявку по мылу 18 апреля, а пропуск был готов уже 24. Нужно звонить, узнавать.

Nechaev [59492]: Спасибо за четко выраженную позицию.

Что касается Ваших утверждений, прошу впредь НЕ ДЕЗИНФОРМИРОВАТЬ людей.

Приказ ФСБ является ведомственным документом, подзаконным актом. Он зарегистрирован (как ведомственный) и обязателен, видимо, ДЛЯ ВАС, в силу не знания вашими ведомствами Конституции РФ и её законов (а не приказов по ведомству), но не обязателен для нас - гражданских лиц, которые как положено по Конституции, подчиняются главенству Федеральных законов. В Законе четко оговорено: "ограничение передвижения лиц ВНЕ зоны (5 км) не допускается". Всё. Точка.

Т.е. этого не мы хотим, это написано в Законе. Или Вам законы не указ и Вы живете по НЕЗАКОННЫМ приказам? А как же тот же закон о госслужащих?:-) и требования соблюдения законов РФ?:-)
Так что, всё таки, пока что 5 км, а не как бы хотелось чиновникам ФСБ - 25. Это их проблемы.

Никаких обжалований для этого не требуется. Тем более самого приказа: если противоречит - в этой части он НЕ ДЕЙСТВИТЕЛЕН с момента вступления в силу:-)

Априори, любые попытки ограничения передвижения в зоне Монд будут являться самоуправством и превышением служебных полномочий конкретными людьми и нарушением Закона, в силу того, что вы и ваши работники ОБЯЗАНЫ подчиняться в 1 очередь закону, а уже во2 приказам, не противоречащим этим законам. Вот за это можно смело подавать в суд. Желательно сохранить все документы, подтверждающие затраты. Потому как при этом ведомство, чей незаконный приказ выполнялся, должно будет оплатить вред и ушерб.

по аналогии:
есть приказ МВД об обязательности разрешения на провоз оружия за пределами территориального образования, в котором было выдано разрешение на ношение и хранение. Так же подзаконный акт, зарегистрированный и, якобы, обязательный. Многие получают при выезде из области.

Однако ни один гаишник (и то где то в районе Читы-Иркутска, все остальные отваливают без вопросов) при твердом требовании соблюдения закона, а не задерживает больше чем на 10-15 минут, Потому как отвечать по суду конкретно ему. А этого никому не хочется.

st-yatsek [59700]: Можно выдержки из закона касаемые этого вопроса прислать мне - info@angara.net ? Очень желательно со ссылками на авторитетные источники в нете.
Я просто хочу сложить в одно место документы по этой тематике, формы от ФСБ у меня уже есть.

st-yatsek> В частности Закон устанавливает что приграничная зона не может быть более 5 км.

Чушь собачья. Из серии "слышу звон, да не знаю где он":

1. Понятия "приграничная зона" в Законе нет. Есть "пограничная зона".

2. Cт.16: "...Пределы пограничной зоны определяются и изменяются ... решениями уполномоченных федеральных органов исполнительной власти по представлениям старших должностных лиц пограничных органов на территориях субъектов Российской Федерации..."

3. Что касается пятикилометрового ограничения, то оно в Законе действительно присутствует и суть его передается Статьей 18: "Хозяйственная, промысловая и иная деятельность, проведение массовых общественно-политических, культурных и других мероприятий в пределах пятикилометровой полосы местности ... осуществляются на основании разрешения, а в остальной части пограничной зоны - с уведомлением пограничных органов". При этом в любом случае в обязательном порядке согласно cт.17 будет выполняться следующее: "Въезд (проход) лиц и транспортных средств в пограничную зону осуществляется по документам, удостоверяющим личность, индивидуальным или коллективным пропускам, выдаваемым пограничными органами на основании личных заявлений граждан или ходатайств предприятий и их объединений, организаций, учреждений и общественных объединений".

st-yatsek> есть приказ МВД ... гаишник ... отвечать по суду конкретно ему.

Чушь собачья №2.

Статья 42 УК РФ: 1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

Согласно п.2 этой же статьи исполнитель приказа будет нести ответственность только в том случае, если он умышлено выполнял заведомо незаконный приказ. Однако в данном случае гаишник, не являясь экспертом в области права, в принципе не может судить о законности/незаконности оформленного и зарегистрированного надлежащим образом приказа своего министерства. Поэтому гаишник в любом случае будет неподсуден.

maxp [59718]:
увы, нечего уже писать:-( Вчера общался конкретно с юристом по этим делам.

Дело в том что все собеседники (нецензурная характеристка юридических консультантов) опирались на старую редакцию закона. В котором 5 км точно и четко БЫЛИ прописаны.
В новой:
http://www.fsb.ru/under/frontier.html
Закон о госгранице
о 5 км - ст13. абзац первый, ст16 п1 в абзаце втором - специально оговорены случаи, когда пограничные сооружения выходят за пределы 5 км. далее там же:"Установление иных правил пограничного режима не допускается. Всякое ограничение граждан в их правах и свободах допустимо только на основании и в порядке, предусмотренных законом."

Казалось бы то же самое, но нет...

По закону погранцы подведомственны ФСБ, а последней сейчас (в новой редакции) дано право устанавливать (получается "расширять") погранзоны. ФСБ, в силу закона о госгранице, является федеральным органом исполнительной власти, устанавливающим содержание режима пограничной зоны, имеются зарегистрированные в Минюсте правила (по которым штрафуют и так далее), утвержденные 22 ноября 2006 г.

Тут двойное толкование:

Таким образом противоречие с Законом имеется (ст 13 и ст 16), но после устранения конкретного "5 км" в новой редакции закона это "не очень существенно"(с) для судебного разбирательства.

В приказах (в частности в № 452) есть технические ошибки, что уже замечено и указано юристами ещё в 2006 г.

На основании вышеизложенного можно что то оспаривать. И даже, вроде бы, что то выспорить... Но не гарантируется успех этого мероприятия.

Кстати,в правилах пограничного режима есть интересный пунктик: среди документов, который обязан(!) иметь при себе гражданин -
1.7.3. Участникам туристских походов, экспедиций и экскурсий (путешествий) — маршрутные документы (маршрутную книжку или маршрутный лист, удостоверение).

Думаю, со временем, это требование так же будет предъявляться. Потому как всё, что касается Монд и Мунку-Сардыка уже с ноября 2006 года, получается, было законным и необходимым, но как бы было "не замечаемым/не обязательным".

А Нечаеву.
В связи с вышеизложенным, приношу свои извинения за резкость формулировок. Согласен, что пока не возникнет прецедента по судебному решению в пользу гражданина, нужно выполнять требования приказа.

const [59787]:
Не в порядке спора а для информации (не согласны - Ваше право):
"уведомительный порядок" существовал и ранее. Надо было у погранцов отметиться. При себе иметь паспорт.
Сейчас - оформление пропуска.
По прочему - см. выше.

По разрешению на провоз оружия:
справьтесь в разрешиловке, что и как. МВД не протолкнуло поправку в Федеральный закон, а оформило всё приказом, который противоречит. Что понятно - МВД - не ФСБ:-).
Приказ введен с целью отслеживания передвижения оружия по территории РФ (в частности перегонщиков машин и т.п).
Цель, в принципе, благая. Но приказ - не законен.
Прецеденты есть.

Если гаишнику показать нормативное, четко прописанное "на всей территории РФ" и т.д. (всю формулировку и прочее найдете сами - вижу, можете), то исполнение незаконного приказа может уже формулироваться, как "умышленное".

И последнее - в одной из веток форума взял мораторий на споры с Вами. Для понимания таких мер достаточно проглядеть любую ветку, в который Вы с кем-то/чем то спорите. В отличии от Вас, спор ради спора - меня не прельщает.

Плюс, когда в процессе, "чудесным образом", выясняется, что всё, что Вам пытались доказать, якобы утверждалось Вами с самого начала, а всё, что говорят другие - "чушь собачья" ...
Больше ответа на свои "высказывания" от меня не получите. Такими вещами брезгую.

st-yatsek> опирались на старую редакцию закона. В котором 5 км точно и четко БЫЛИ прописаны.

Детский лепет. Ограничение пограничной зоны до 5 км из Закона было убрано еще 5 лет назад (в ред. от 24.12.02) и с тех пор вышло еще 6 (!) редакций данного Закона.

st-yatsek> Таким образом противоречие с Законом имеется (ст 13 и ст 16)

Детский лепет №2. Никакого противоречия нет. Граница пограничной зоны определена в соответствии с Законом и в соответствии же с Законом для въезда в эту зону требуется пропуск. При этом если вы не собираетесь в пятикилометровую приграничную полосу, то отказать в выдаче такого пропуска вам не имеют право.

st-yatsek> Если гаишнику показать нормативное, четко прописанное "на всей территории РФ", то...

Детский лепет №3. Если вахтеру показать четко прописанное в Конституции "свобода перемещения по всей территории РФ", то он Вас должен пропускать без пропуска? Для определения законности/незаконности одной какой-либо статьи или формулировки совершенно недостаточно. Нужно знать законодательство в целом. Вот Вы, имея под рукой юристов, Интернет и вагон времени, не смогли разобраться в элементарном вопросе, а хотите что бы гаишник, не имея зачастую даже среднего образования, прямо на посту за несколько минут определил законность/не законность приказа МВД. Чушь собачья. Гаишник может понести ответственность только в том случае, если Вы покажете Постановление суда о признании Приказа незаконным, а он все равно будет упорствовать. Во всех остальных случаях гаишник практически неподсуден.

const [59835]: Попрошу использовать менее резкие высказывания, чем "детский лепет" и "чушь собачья". Даже если действительно написано не совсем верно.