в Иркутске 17:23, Мар. 29    
Что влияет на накатистость?
17.02.07 11:01
#53433
Максим Пензин
Иркутск
Endemix [53432]: Чтобы дискутировать на тему чего-либо иногда не плохо бывает поточнее определять предмен спора/дискуссии. Правда сама дискуссия обычно на этом и закачивается - всем становится все ясно и спорить не о чем :)

Предлагаю определить термин "накат" (Н.) следующим образом:
- Н. это нечсиловая качественная характеристика велосипеда, т.е. нельзя сказать "у меня накат = 0.5, а у него 0.75" (хотя "я накатил" вполне можно :). Н. может быть только больше или меньше в сревнении. Н. зависит от условий применения, он может различаться для шоссе, проселка, синглтрека, даунхила. Н. определяется конструктивными особенностями рамы (в первую очередь жесткостью и весом), колесами (жесткость, тип покрышки), состоянием трансмиссии (при ржавой цепи накат плохой). На Н. так же влияет не/соответствие физиологических особенностей байкера исследуемому велосипеду.
17.02.07 11:52
#53437
Сергей Кукушкин
maxp [53433]: По-моему, достаточно полное описание :)
Просьба не закрывать тему: я слежу на сайте http://www.cyclingnews.com/ за группой статей, где проводится исследование свойств колес разного внешнего диаметра с помощью группы спортсменов и компьютерной обработки результатов. Как будут результаты, дам знать.
17.02.07 15:34
#53446
Невидим Нет
Иркутск
mike_pol [53429]: О рычаге (диаметре колеса) - это ж о качестве пути, величине препятствий - способности их преодолевать, а не о качении и накате. Правильное понимание задачи не уведёт ни к яблоку (от голода возможно) ни к Перельману.

maxp [53433]: Накатил - интересное применение слова. Кто кого накатил - проехал дальше накатом, может где и применялось но в этом форуме как буд-то "новое слово".
Накат - вполне технически оправданная величина, учитываемая при испытаний автомобилей в реальных условиях и используется в рекламе. Показывая лучшую аэродинамику, качество узлов трения и покрышек. А поскольку применяется для определения этой величины в пройденном растоянии и в конкретных условиях, является величиной сравнения конструкций весьма весомой.
Для велосипедов характеристика иная, посколько умение и способности велосипедиста могут быть определяющими, - не накат, а конструкции узлов трения, влияющие на качение и покрышки.

Endemix [53432]: юмор и без явных улыбок юмор, особенно про массу и новые виды сил - скатывающая и пр. силы.
17.02.07 17:27
#53451
Сергей Кукушкин
nevidim [53446]: новые виды сил - скатывающая и пр. силы...
Просуммируй в векторной форме силу тяжести и силу реакции опоры, получишь вектор, мне его захотелось обозвать "скатывающей силой", мое право :)
17.02.07 22:24
#53459
Иван Майоров
Иркуцкий Острог
maxp [53433]: Накат лыжники измеряют очень просто: с такой-то горы, на 40 метрах накат был 1,5 м относительно другой смазки/лыж. Можно так и с велом.
18.02.07 00:19
#53467
Максим Пензин
Иркутск
Dizel [53459]: У вела "накат" это не то насколько он классно с горки скатывается, а как едет при педалировании, т.е. жесткость рамы/подвеса тут чуть ли не основной фактор.
18.02.07 01:25
#53468
Невидим Нет
Иркутск
Endemix [53451]: Вектор силы и сила - разные понятия. Поэтому скатывающая сила - имя собственное, личное словотворчество. Имя вектора, а не силы. Сила в сием процессе одна - тяжести.
18.02.07 19:03
#53492
Иван Майоров
Иркуцкий Острог
maxp [53467]: А разве накат с горки не тот же будет что и при педалировании? Ведь импульс, который вел приобретает с горы постоянен, а педалить с равной интенсивностью врят ли получиться.
18.02.07 20:18
#53497
Максим Пензин
Иркутск
Dizel [53492]: Многие из моих знакомых употребляют слово "накат" в данном контексте именно как у меня написано в определении, т.е. это не есть просто сопротивление качению, а скорее суммарная качественная характеристика по ощущениям.
Садишься на вел - один катит, другой нет. Основная причина такого различия, если не считать разину, это обычно жескость рамы на скручивание. Когда мы давим на педаль, то точка приложения усилия (достаточно немалого) приходится не ровно по оси вела, а немного сбоку.
Имеем рычаги приложения сил: нижняя точка колеса - педаль - противоположная ручка руля. Чем сильнее прогибается данная система, тем более "ватным" кажется велик.
19.02.07 19:45
#53568
Василий Мельников
Irkutsk
Влияет ли на накатистость длина велосипеда?
Что на этот счет нам говорит теория относительности Эйнштейна?
Из преобразований Лоренца следует, что l=lo(1-v2/c2)^1/2.
К примеру, велосипедист движется со скоростью 15 м/с. Это 54 км/час, что вполне допустимо с горки. Длина велосипеда 2 метра. –> l=2(1-225/90000000000000000)^1/2 = 1,999999999999997499999999999998 метра. Что и делает велосипед на 0,000000000000002500000000000002 метра короче. Это несомненно как-то влияет.
Вы спросите зачем я написал всю эту ахинею? – для поддержанья разговора! :-)
19.02.07 21:10
#53571
Максим Пензин
Иркутск
mvv999 [53568]: Не смотря на то, что Це-Квадрат взят приближенно, эта формула вполне годится для оценки релятивистской поправки вычисения наката. Однако, на этих порядках нельзя не учитывать форму геоида и возникающие в сявзи с ней гравитационные поправки.
19.02.07 23:19
#53573
Иван Майоров
Иркуцкий Острог
mvv999 [53568]: А я то думал: "Почему тандем накатистие?" Как все просто оказывается! :-)))))
20.02.07 13:08
#53595
Василий Мельников
Irkutsk
maxp [53571]
ты прав на все 100%.
и еще: ё-маё, как же это я забыл про кориоллисово ускорение!
ведь оно тоже дает поправку, особенно, если учесть, что в южном полушарии оно направленно в обратную сторону, чем в нашем :-)
20.02.07 13:43
#53597
Сергей Кукушкин
Народ! Вопрос и вправду очень интересный, и мне хотелось бы в нем поглубже разобраться. А вы тут пишете всякую чушь и всякий бред!
20.02.07 13:56
#53598
Невидим Нет
Иркутск
Endemix [53597]: Можно по английски в русской транскрипции - зис из э брэд оф зэ сивэй кэйбл.
Даже "лохмаче" чем в устной форме.
20.02.07 14:20
#53599
Василий Мельников
Irkutsk
Endemix [53597]:
действительно, сколько можно мусолить эту тему!
выяснили же, что чем больше диаметр колеса, тем больше накатистость!
а слагающих факторов, влияющих на накатистость еще можно привести 10 в энной степени. но по условию 53002 ими можно пренебречь.
предлагаю (вторично) повесить замок
21.02.07 09:50
#53644
Dmitriy Stovbun
Ангарск
Почти каждый, кто выбирал хороший велосипед, слышал слова "катит", "не катит", "накат" и т.п. Но что же понимают под этим термином? Разные люди вкладывают в эти слова немного разные вещи.


Одни - то, какое расстояние велосипед проедет после прекращения педалирования, другие - то, сколько сил нужно потратить на преодоление какого-то расстояния. Вторая формулировка мне кажется намного более предпочтительной, потому что, включает важные для нас факторы.


Итак, накат - это то, сколько сил нужно потратить на преодоление какого-то расстояния.


Почему это важно - потому что от него зависит то, как быстро вы устаёте, ваше удовольствие от езды, в конце концов - настроение вечером после 150 км троп и грунтовых дорог по Крыму и т.д.


На практике почувствовать его просто. Когда ты садишься на велосипед, который "катит", это ясно через три оборота педалей: велосипед едет вперёд легко и с минимальным усилием, а после прекращения педалирования ещё долго катится. Это ощущение лёгкости очень ярко, особенно, если пересаживаешься с плохого велосипеда на хороший. Накат трудно точно измерить и бессмысленно представлять в численном виде, можно только почувствовать - лучше или хуже, чем у того велосипеда, на котором вы обычно ездите.


Итак, что же влияет на накат велосипеда. Вот список в порядке степени оказываемого влияния:


1. Давление в камерах.
Попробуй сначала накачать по 1,5 атмосферы в оба колеса, немного проехать, а потом по 4 атмосферы. Комментарии излишни.


2. Протектор покрышки: его форма, ширина и сопротивление качению.
Лучше всего катит узкая гладкая резина без рисунка, хуже всего - широкая покрышка с большими, широко расставленными злющими шипами.


3. Геометрические настройки велосипеда.
В триальной посадке - с низко опущенным седлом и широким рулём быстро и далеко не уедешь (либо это будет очень тяжело и травмоопасно). Ключевой момент - правильная высота седла.


4. Сопротивления, возникающие в механической системе ---.
Очень сильно ухудшают накат износ ходовой части, грязная и несмазанная цепь.


5. Легкость колес.
Это элемент, который постоянно "толкается тобой". Степень важности веса такова: покрышки > камеры > обода > спицы > втулки. Чем легче - тем меньше сил тратится на разгон велосипеда. Вес этих деталей в наибольшей мере влияет на ход велосипеда.


6. Качество и состояние втулок колёс.
Изношенные конусные втулки с песком отнимают больше сил, чем смазанные втулки на закрытом подшипнике.


8. Масса велосипеда.
Проявляется при разгоне и на подъёмах. Чем круче и длинне подъём - тем сильнее проявляется.


7. Начиная со скорости 25-27 км/ч, существенно начинает сказываться сопротивление воздуха. Если ветер встречный - то, с 10-15 км/ч.
Чем уже руль и ниже посадка - тем легче ехать.


9. Амортизаторы могут существенно влиять на накат в худшую сторону.


10. Геометрия рамы.
Да, она находится на последнем месте по степени влияния на ходовые качества среди перечисленных выше параметров. Важно её соответствие вашей анатомии и направленность на быструю езду
________________
Добро всегда пробеждает зло, значит, кто победил - тот и добрый.
21.02.07 09:53
#53646
Dmitriy Stovbun
Ангарск
не углубляясь...

взагали апгрейд велоконя (последовательность): - покрышки - камеры обода - спицы - втулки - то, что сказывается на момменте иннерции при разгоне.
И пр., что уже скажется на массе.

это п 1-2.

3 - от ветра зависит

4 - можно "забить"

5 - согласен (и не только я, многие пересев на "промы" отмечали лучший накат,
не смотря на больший вес втулок (новатек))

6 - не берусь судить... (см в начале... про
апгрейд)

7 - не оценю, в том году открыл для себя прелесть киннесиум (суперлайт в том числе от келлис), в этом - женезис голд и платинум от ГФ и 8500 от Трек.

8 - стараюсь не спешить разница в 0,5 км/ч - это 5 мин.
на 25 км между кроссовиком и МТБ в пользу МТБ.
Крупнозернистый асфальт тому виной на 12- км из 25-и (закон сохранения энергии никто не отменял. То, что съедала вилка на МТБ, на кроссовике отработала моя 5-я точка. А теперь перемножь мою массу (тогда 78 кг) на кол-во неровностей, и массу колеса с вилкой (4 кг) на ту-же константу...). Плюс более "глотающая" мелкие
неровности резина.

9 - по пересечёнке - наоборот!!! Чем быстрей - тем легче! Был случай, когда за год накатанный маршрут (пр. Кирова - Обуховка. 25 км.) на кроссовике ПЕЖО с жёсткой вилкой проезжал на 5-8 минут медленней, чем на базарном стальном КОНТИНЕНТАЛЬ с мягкой вилкой и резиной РИЧЧИ (автоматы стояли
на обоих). Причина: пол-трассы был новый, крупнозернистый асфальт (см. п. 8.)


З.Ы.Недаром марафонцы пересаживаются на 2х подвесы. На многокилометровой дистанции (200 --400 км) не будешь
вставать на каждой кочке. Зато на спусках - полный отдых. А потеря 1-2х сек. на подъёме (подвески "умнеют" с каждым годом) - это фигня, по сравнению с 5-10ю секундами, отыгранными на спуске и "колбасе"!!! Проверено!

З.Ы. 2
В вело и автоспорте скорость даётся за счёт дикого дискомфорта. У автогонщиков самая распространённая травма - компрессионная травма позвоночника (приземление после трамплинов (до потери сознания от боли) и пр. Подвеска у раллийных WRC очень жёсткая, и работает только на высоких скоростях (как табуретка)!!!). У велогонов - что-то в этом роде (правда, они сидят согнувшись...)
Бедные их яички....

PS: содрано с велофорума моего родного города..
не где я сейчас живу , а где я родился и вырос..
21.02.07 10:41
#53649
Павел Арсентьев
Иркутск
Megavolt [53646]: "З.Ы.Недаром марафонцы пересаживаются на 2х подвесы..."
Никогда не пересаживались и не пересядут: 95% марафонов ездят на групповых шоссерах, кое-кто на триатлонных.
А короткоходные (!!!) двухподвесы имеют единственный вариант применения в этом виде - грунтовые марафоны; явление слишком редкое и малораспространенное, чтобы его ставить в пример.

ИМХО, лучшее определение наката в ветке было у Caesar 'я: [53206]: "В моём понимании, "накат" - это свободное движение велосипеда без дополнительных усилий ветра, сил прилагаемых человеком.
О накате можно говорить, когда ты разгоняешь ВЕЛ и в определённом отрезке, прекращается доп. сила тяги и аппарат катится за счёт инерЦии... ИМХО "

У машин это называется, кажется, "длина свободного выбега" - очень существенная характеристика, наглядно демонстрирующая суммарные потери в движущейся системе. Ну а влияния на него - см. Megavolt [53644].

P.S.
Подобные многословные прения на тематических форумах приводили даже к политике отрицания в виде "Наката НЕТ!" :-)
05.03.07 12:22
#54470
Андрей Никольский
вот вам сцылочка с некоего форума

>>>Появились данные експеримента по трению качения различных клинчеров, к своему удивлению я обнаружил что у меня стоят самые "медленные" conti 3000.

very interesting. They tested tyres rolling resistance in watts

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/...her-specs.html

http://www.rouesartisanales.com/article-1503651.html

Deda Tre Giro d'Italia..........................26.4 Watts
Vittoria Open Corsa Evo CX................27.1 Watts
Michelin Pro2 Race..............................29.2 Watts
Vittoria Diamante Pro Rain..................30.6 Watts
Michelin Megamium 2..........................32.7 Watts
Pariba Revolution...............................33.4 Watts
Michelin Carbon..................................34.7 Watts
Panaracer Stradius Pro.......................35.4 Watts
Schwalbe Stelvio Plus.........................36.1 Watts
Schwalbe Stelvio Ev. Front/Rear *......39.3 Watts*
Hutchinson Fusion...............................39.6 Watts
Continental Ultra Gator Skin................40.3 Watts
Ritchey WCS Race Slick........................40.3 Watts
Schwalbe Stelvio.................................41.0 Watts
Specialized S-Works Mondo.................42.4 Watts
Continental GP Attack/Force *.............44.5 Watts*
Continental GP 3000...........................46.6 Watts
Hutchinson Top Speed........................47.9 Watts


mvv999 [53599]: не интересно - не читай!
Все разделы | Топ-100 | Переход в раздел:
Сообщения могут добавлять только зарегистрированные пользователи.