m-pirog [28692]: Принято считать, что истиная наука - это там где применяется математический аппарат, в экологии, конечно, хоть отбавляй, но иногда создается впечатление, что уж сильно там все притянуто к формулам.

Литература, философия ("наука наук"), история?

m-pirog [28692]: Дело не в преподавателях, в литературе по экологии то же самое.

Литературу по экологии кто пишет? Литература есть плохая и хорошая, и большинство - плохой.

maxp [28675]: Мысль о перенаселении в 6 раз из курса экологии. Есть другие цифры?

maxp [28674]: В природе на самом деле ничего особо но просчитано, она просто такая какая есть.

Я думаю, - просчитано (я не без основания так думаю, но это слишком длинная теория, и такая, - философская ;). Может, с течением времени и вносятся коррективы, но - просчитано.

Факт про исчезновение видов не только от воздействия человека я осознаю, Макс.

maxp [28674]: Если бы власть это как-то трогало, то митинги давно бы уже прикрыли.

А у нас что, часто русский народ митингует? А митинговал бы - и попытались бы прикрыть. И так всяких препятствий понаделали: санкционировали митинги - исходя из этого действа предполагаю, что трогают.
Как бы, я думаю, сейчас митинги - как муха, которая жужжит и мешает; а вот когда они станут как паут, который кусает (больше территория распространения - напр., по всей России и зарубежом; больше по численности; больше освещенности в прессе - хотя бы в буржуинской) - тогда власть побольше забеспокоится.

Чтобы основным побуждающим моментом было не "как на хоккей поболеть" - надо информировать людей, а не воротить от них морду. Спору нет - все должно основываться на знаниях.

По-моему флэшмоберские акции вызывают еще большее внимание.

Uno [28702]: Вот точно! Надо информировать людей, думать учить, а не страшилками пугать.
Это я к чему тему экологии поднял - к тому, что ситуацию надо рассматривать наиболее комплексно. Т.е. например к тому, что сейчас вот прямо люди живущие в зоне БАМ по большей части живут на дотациях государства. И им (кстати, их берег, а не наш) заметно ближе.

А уже после трезвого осознания ситуации можно решать какие меры предотвращения нежелательных последствий могут быть реализованы.

Насчёт экологов и экологии в целом:
Те экологи, которые "кричат", скорее всего, к экологии ,как науке, либо совсем не относятся, либо как-то косвенно. Я бы сказал,у меня сложилось два понятия этому слову, а именно: то что "на улице" и то, что непосредственно является наукой.
Прежде надо отсеять все эти стереотипы об экологических организация, скорее всего это такие же коммерческие организации, которые могут только ссылаться на какие-то факты учёных, не понимая сути до конца, тем самым зарабатывая на своё существование(несомненно, часть их позиций могу быть в правильно направлении, но это источником фактов являются, скорее всего, не они).В универе экология была серьёзной наукой, к человеку преподававшему эту дисциплину было большое уважение, так как он разбирался не только в природных явлениях, но и на нашем уровне мог выдать мат. аппарат какого-то процесса, так же понимая суть физических явлений с физ. точки зрения.


maxp [28728]: во всех ветках об это вопросе ,ты только кричишь о том, что надо трезво оценивать и т.д. Флаг в руки.

По-моему самое эффективное будет сделать группу независимых экспертов, выехать и посмотреть эти места. Сделать отчёт.

qube [28732]: Вот это одна из самых здравых мыслей! Только нужны непредвзятые эксперты , которым смогли бы доверять обычные люди

Uno [28702] "Математика - царица и служанка всех наук" (С) И к "науке наук" имеет непосредственное отношение. Декарт, Лейбниц, Платон - это кто? Рекомендую посмотреть их труды.
Развитие истории по спирали (теория), стихотворный размер в литературе, оттенок в живописи, тон в музыке...
Nut [28724] как видно из названия, это все-таки вспышки.То есть "поговорили и забыли". И внимание привлекает к себе скорее необычностью ситуации: бутылке с черной водой как форме протеста. А вот про митинги - здесь уже 3 закрытых темы и 1,5 действующих.
Maxp [28702]: люди, живущие в зоне БАМА часто и газеты получают раз в 2 недели. А пресса тихонечко-тихонечко: "Спи спокойно, дорогой товарищ". И думают после этого: "Почему иркутяне-то молчат?" Вы слышали-читали что-нибудь о митингах в Северобайкальске? Или они там "тоже молчат"?
qube [28732]: "Группа независимых экспертов" там уже была. Из-за нее (не хочется писать "благодаря" - нет никакой благодарности к ней) и подписали "южный" вариант. С натяжкой, в несколько всего лишь голосов "вытянули".

trida [28743]: Насколько я понял, имеются в виду более местные люди, чем те "эксперты". Допустим собрались бы участники дискуссии, да скатали туда. А потом отчитались

Если ближе к теме, то экология безусловно наука на стыке, скажем более фундаментальных наук - биологии, химии, физики.
Наука о взаимодействии человека и природы. Но беда в том, что постепенно природа из этого определения исчезает. И де-факто экология становится понятием сугубо политическим, и к науке соответственно никакого отношеня не имеющим.
И это безусловно вызывает крайнее раздражение людей, которые пытаются думать и принимать решения самостоятельно.

qube [28731]: Я не кричу, позволю себе заметить. А вот меня порядком достали с "А почему ты не повесил баннер на Ангаре!!!". Вроде я уже раз несколько пояснил свою позицию по этому вопросу.

А вот цель существования на этом форуме экологическо-политических тем как раз для чего-нибудь навроде qube [28732]: . Только интересует не столько разовая пропагандистская акция, сколько нечто постоянно действующее.

trida [28743]: У меня насчет "людей с БАМ" есть сведения, что как раз работяги знают о "трубе" и ждут ее, как средство трудоустройства.

Comanche [28745]: Я уже там был, не один раз, кстати :)

Мысль о независимых экспертах конечно очень неплохая. Но как убедиться в их независимости? Как ее определить? Допустим я знаю, что конкретный эксперт сегодня является независимым (не связан ни с "экологами" ни с "нефтянниками"). Где гарантия, что через опреденное время, ему не будет сделано заманчивое предложение? И эксперт станет зависимым. При той нищете в нашей науке, это почти на 100% гарантировано.

taiga [28751]: Прежде всего максимальная открытость. Я уже высказывал некоторые свои мысли по поводу этого в теме про уборку мусора.

Если даже эксперт сильный ученый, то все-равно должен быть в состоянии обосновать свою точку зрения остальным людям. Разумеется при условии, что эти люди имеют желание разобраться в чужих аргументах.

Comanche: Я с Вами (равно как и любой участник данной дискуссии) никак не потянем на "независимых экспертов". Экспертами в какой области мы будем? Есть же мнения геологов, геофизиков, сейсмологов, гидрогиологов, инженерных геологов, экологов наконец и пр. И, за редким исключением, все против. Уж куда можно "независимее"? И потом, каждый "независимый эксперт" хочет кушать, и три раза в день минимум. А если (предположим, диета) и нет, то у него семья-то уж точно есть. Так что "независимых экспертов" не бывает. Я так думаю.
И, кстати, "более местные люди" (дипутаты, которых мы не так давно выбирали) проголосовали за трубу. Подумайте, почему. И на сколько независим человек, получающий зарплату от государства?
Кое-кто из участников дискуссии уже "скатал туда". Потом сказал здесь же: "Нельзя там строить трубу, так как..." Мнение человека затратившего свои деньги, свое время и т.д. Мне сложно представить более "независимое" мнение.

trida [28753]: Вот это на мой взгляд неверная точка зрения. Как раз мы с вами и являемся этими самыми экспертами. И совсем не обязательно быть вот так вот принципиално "независимыми" - свои интересы, они и есть свои.

trida [28753]: И я, и Вы, и Макс, можем быть независмыми экспертами с той точки зрения, что мы если поедем, увидим своими глазами тот участок берега и опишем впечатления, сфотографируем его. А пока на данный момент есть одни крики про байкал, подавляющее большинсво населения, и я в том числе, хотел бы увидеть глазами больше фактов, хотяб линию берега на фото а не в масштабе со спутника как на карте

Предлагаю использовать этот сайт/форум, как площадку для мнений "независимых экспертов". Сделать раздел "Экология" не составит труда, буде что туда класть.

Хочу сразу пояснить для любителей посчитать деньги в чухом кармане:
цель этого раздела не заработать на рекламе (смешно просто), а предоставить место для наиболее объективного освешения ситуации в нашем регионе заинтересованными людьми.

Comanche [28757]: GoogleEarth сейчас довольно правильно показывает Байкал, попробую поискать у себя в фото что-нибудь из Северобайкальска, но боюсь не найду, так как ничего примечетельного для фотографирования на том берегу я не припомню...

Съездить группой и оценить обстановку было бы интересно, заснять местность и разузнать , что же всё-таки там об этом думают . Повторяю, мнение одного человека ничего в целом не представляе потому, что оно субъективно. Точность объективной оценки опредляется кол-вом голосов и мнений (возможны исключения, но выявляются, как правило , уже после последствий).

trida [28743]: под независимыми экспертами понимаю людей, имеющих достоверные знания в той или иной экпертной области, чьи мнения обоснованы и не зависят от других людей.

Maxp [28749]: И не удивляет вовсе. З.п. получают раз в пол-года, а кушать хотят немного чаще. А в посте [28743] - вопрос человека, приехавшего недавно от туда, с БАМа, и "болеющего" всей душой за Байкал. Сумасшедший в общей массе жителей того района.
Maxp [28755]: Мне так и не пояснили: в какой области (кроме как Иркутской) я (мы, Вы) буду (-те) экспертом? Насколько мое мнение будет при этом "экспертным", если, скажим, филолог начнет рассуждать о сейсмическом риске? Сколько будет "весить" моя "экспертиза" юридически, если даже законы у нас пишутся под ком. организации?

"...свои интересы, они и есть свои" А я о чем и говорю. Кому-то - денег побольше или наоборот - урезать з.п., если что не так сделает. И свои интересы есть у "Транснефти". Что будет "своее"?
Comanche : "...если поедем, увидем...опишим..., сфотографируем..."
Уверяю Вас, это уже все давно сделано. Как сторонниками, так и противниками трубы.

Но в общем и целом, весьма оптимистично. Поддерживаю идею [28757].

PS: Будут ли "независимые" эксперты иметь т.зрения, противоположную т.зрения независимых экспертов (зависимых от своих интересов)?

PSS: Уже независимыми экспертами - объяснили [28764].

trida [28766]: Уверяю Вас, это уже все давно сделано. Как сторонниками, так и противниками трубы.

Не надо меня уверять, я всего лишь хочу увидеть фотографии берега