stas [313218]: Ну может не так грубо, но в целом очень верно :)

Я вспоминаю поведение людей во Франции. Стоит какому-нибудь чинуше принять неверное решение (типа закона про студентов, которых можно было увольнять без причины), так на улицы выходят толпы недовольных, встает транспорт и т.п..

Если бы я хоть каплю чувствовал поддержку друг друга среди людей, то пошел бы на выборы, на митинг и сделал бы что-нибудь еще. Но я не хочу один получить дубинкой по голове и сидеть в камере, чтобы поразвлекать толпу баранов и соплежуев, которые ничего решительного не могут и результата не добиваются. Дипломатия в этой стране не работает, и терять на это время я лично не хочу. Видимо, подавляющее БОЛЬШИНСТВО, так и считает, поэтому завод РАБОТАЕТ.

Не вижу смысла больше тут продолжать эту дискуссию...

Мне очень приятно, что с "Ангары" было много людей. :)) Потому что именно чистая природа - наша среда обитания, а город - место жительство между вылазками ;))

Про баррикады и прочая - Макс прав - это называется погромы и попадает по УК. Этого мы делать не будем. Нужно выражение своего мнения, но громкое выражение. Для этого будут еще митинги.

Про параллельный митинг, технику и другое. Это хорошо - это действительно показывает обеспокоенность властей. Пусть беспокоятся - это их работа. Если в свою законную субботу подняли ж. со стула и начали организовывать другой митинг, кампанию в прессе - значит воспринимают движение защитников Байкала всерьез.

Кстати, к нам на пресс-конференцию до митинга приехал аж сам Прошкин (директор БЦБК) - это конечно, было сюрпризом для всех, но говорит о том же - волнуется как бы чего не вышло.

maxp [313212]: Боятся и именно мелко. Зачем ГАИ надо было останавливать делегацию из У-Уде 6 раз и штрафовать во время каждой остановки? Оправдания власти, типа она заботится за безопасность этой делегации, вдруг из-за превышения скорости разобьются не проканают.

Как говорили с трибуны, Байкал без нас проживёт, а мы без Байкала нет.

так что высказывания тех, кто проходил мимо, и подумал что это не серьёзно и бесполезно, выслушивать нет желания.

Спасибо тем, кто присутствовал.

Endemix [313243]: Именно благодаря такому положению вещей во Франции в ближайшие 20 - 30 лет демократическим путем будут приняты законы шариата. Так что успевайте посмотреть на француженок, скоро они будут в чадрах ходить :).

Пока рассуждения будут на уровне "я взял кредит на ЖК телевизор, вы обязаны платить мне зарплату, чтоб я мог его выплатить, иначе я не чувствую себя полноценным гражданином" решения будут приниматься именно такие. Завод запущен под крики страждущих - мы умираем с голоду, делать больше ничего не умеем, не хотим и не будем. Так что власть просто выбрала то зло, которое на данный момент посчитала меньшим. Совершенно логичное решение - ей предложили сделать выбор между своими гражданами и мнением мировой общественности, она выбрала своих. В противном случае на таком же митинге сейчас кто-нибудь кричал бы, что власти наплевать на бедных байкальчан, и она стремится любой ценой обелить себя в глазах мировой общественности.

Почему все "свободные" СМИ после закрытия завода вопили "ая-яй, закрыли такой хороший заводик, что ж теперь люди кушать будут. Ой-ой, социальная напряженность, посмотрите, люди вынуждены есть одну клубнику...", а не поддержали это решение?

Конъюнктурщики рулят.

Semenov [313301]: Очень эгоистично сказано. Видимо, у вас нет кредитов, ваше жилье в Иркутске, а не в Байкальске, вам не надо щемиться в ближайший центр, чтобы найти работу и т.п.. Легко говорить, живя в комфорте, вдали от проблем.

Я не поддерживаю решение власти запустить завод, но я также не поддерживаю решение лишить людей работы. Я сейчас сам в таком положении, что скоро придется искать себе работу, т.к. будут сокращать 2/3 персонала. И мне будет непросто найти работу со сравнимым уровнем оплаты труда.

То, что я видел - это фигня, а не митинг. Даже власть подошла более ответственно к проблеме. Это говорит о равнодушности граждан. Я бы пришел на митинг, если бы видел толпы людей, идущих на митинг.

И почему людям так трудно взглянуть правде в глаза?

Endemix [313309]: Легко говорить не зная о чем. Проблемы у всех одинаковы, и я так же, как и другие, имею опыт лишения работы в кризис на несколько месяцев с серьезными отягчающими обстоятельствами.

Что же касается кредитов - такая тема уже поднималась: 90% взятых в современной России кредитов тратятся на УЛУЧШЕНИЕ условий чего-либо - лучший телевизор, лучший холодильник, лучшая жилплощадь. Если люди считают, что лучший телевизор важнее, чем старый Байкал, зачем их лишать счастья им обладать? Мы же, типа, живем в свободной стране, в которой победила потребительская демократия.

Просто нужно делать выбор иногда, а сделав - говорить о нем честно, а не юлить.

Endemix [313309]: Если каждый будет ждать пока на площади появится толпа - митинга вообще не будет.

Endemix [313309]: Я сейчас сам в таком положении, что скоро придется искать себе работу, т.к. будут сокращать 2/3 персонала. И мне будет непросто найти работу со сравнимым уровнем оплаты труда. - это означает лишь то, что твои знания и умения, похоже, не очень ценятся в нынешнем мире.
Но это в первую очередь твоя забота (чтобы они ценились), а не государственная.

Semenov [313311]: 90% взятых в современной России кредитов тратятся на УЛУЧШЕНИЕ условий чего-либо - лучший телевизор, лучший холодильник, лучшая жилплощадь. Если люди считают, что лучший телевизор важнее, чем старый Байкал, зачем их лишать счастья им обладать?

Я, например, снимаю квартиру, откуда меня в любой момент могут попросить съехать, хочу я того или нет. И мне очень хочется, чтобы таких неожиданностей не было. И мне, как и любому нормальному человеку, у которого есть семья, очень не хочется такого, поэтому: почему не кредит? И мне трудно поставить на чашу весов озеро, которому от завода особого вреда не будет и свою жизнь. Готов поспорить, что ты сам не откажешься от улучшений своей жизни. Я не принимаю ввиду психов, которые неделями торчат на Витязе или на Мамае и бухают. Им не за чем кредиты - они в единении с природой.

И второе. Я что-то не заметил рядом с собой толпы народа, ждущей, пока я прийду на митинг, чтобы они тоже пошли.

Prax [313327]: А вы были на митинге? Или хотя бы проходили мимо?

maxp [313377]: Я пример привел для сравнения, а не для того, чтобы обсуждать мою конкретную ситуацию. Если бы я работал на БЦБК, мне было бы очень неприятно увольняться только из-за того, что кто-то что-то там решил и уже какой год жует сопли.

Endemix [313385]: Тут тонкость в том, что если ценность чьей-то работы падает, то это не значит, что все остальные (в лице государства) должны продолжать платить ему деньги из-за того, что тому "неприятно увольняться".

Государство в данном случае должно обеспечивать лишь некий минимум, и совсем не обязательно, что только лишь путем финансовой поддержки нерентабельного производства. Хотя такая мера тоже применяется и без нее тоже никак.

"В таком положении" - когда нужно искать работу, жилье, отдавать кредиты, наверное, так или иначе побывал каждый. И я и Вы, читающий пост...

Я с Максом, совершенно согласна - если человек не инвалид и не старик (хотя и с этим можно спорить) - он должен хотя бы попытаться решить эти проблемы САМ.

Мне кажется, мы просто унижаем байкальчан, если считаем, что кроме работы на морально устаревшем и вредном производстве они ничего не могут делать. Социальная поддержка - да, забота о пенсионерах - да, это дело государства. Но как уже было сказано, гораздо рентабельнее было направить деньги в социальную сферу, чем реанимировать производство.

Endemix [313385]: Сергей, давай еще раз по порядку:
1. Ситуация по Франции в качестве гипертрофированного примера по реакции населения на действия властей - не корректен. Ни Вы, ни я не знаем ситуацию в полной мере, т.к. там просто не живем, но как мне описывала моя одноклассница, проживающая там, все гараздо сложнее: если в 2-х словах - это проблема негров, в том плане, что нелегальные эммигранты из бывших французских колоний широко эксплуатируют образ бывших рабов (вы раньше эксплуатировали моих предков, теперь, бледнолицие, содержите меня и еще делайте 3 раза "Ку" при моем появлении, а я не буду ни учиться, ни работать - но хочу хорошо жить... В результате молодое население этого гетто просто сбивается в стаи и начинает заниматься грабежами и разбоями - все для одного - просто не работать + еще разница в конфессиях: западное христианство - ислам - язычество - соответственно, то, что приподносится как борьба за свободу студентов - на самом деле - лишь борьба с уличными бандами, выплеснувшаяся на улицу - еще раз повторюсь - мнение человека живущего там, и я ему доверяю...
2. но я также не поддерживаю решение лишить людей работы. теперь легкий урок математики: пускай от деятельности комбината зависит 10 000 людей (реально трудящихся 1,4 тыс. - я беру сопровождение, социалку и пр. и их семьи - хотя реально значительно меньше). - в среднем по статистике - такой количество людей - это примерно 3,5 тыс. семей. теперь представляем себе, что берем и переселяем ВСЕХ этих людей - хотябы в тот же Иркутск с покупкой им с собственность квартир - на 1 семью из 3-х человек 2-х комнатной квартиры вполне достаточно... текущий (Завышенный) ценник на 2-ку легко укладывается в 2 млн. руб. даже в центральных р-нах (хотя здесь можно решить все комплексно) - что мы получаем: 235 млн. долларов... Трансферт хорошего футболиста в то же Чукотское Челси - стоит 70 млн. ЕВРО, т.е. за 2-х с половиной игроков Челси платит больше чем нужно для переселения Байкальска со всеми его потрохами.... А теперь подумаем, Кто разрешает иметь Челси и кто имеет Байкальчан? Вывод сами можете сделать, или все разжувать?...
Для большего просветления сознания скажу следующее: реально, для нашего правительства при желании решение проблем Байкальска не будет стоить ни копейки: расчеты за программу были бы явно в рублях, а нажатие пары кнопок для увеличения остатков на счетах Минфина в Казначействе - это ерунда, а инфляционную составляющую - "высушить" при сегодняшних инструментах - на раз-два; еще один красивый способ: экологические облигации ИО для реализации проблемы Байкальска 250 млн. - это не сумма для рынка и западники бы сюда вложились, просто импотенция власти - или ее зависимость от олигархии - или, точнее, олигархия власти... это конкретно про Байкальчан, теперь про иркутян: работающий БЦБК - это сдерживающий фактор потока туристов в регион... и как бы не старались улан-удэнцы (они кстати работают и уже аэропорт Мухино переименован в "Байкал") 90% потока туристов летят через Иркутск, а это уже прямое развитие Иркутска и региона и наше с Вами благосостояние и т.д.... так что помимо экологии - экономики здесь гараздо больше, просто ее никто не хочет видеть, или не умеет: не умеют - не профессионалы, не хотят - преступники...
3. по поводу Вашей персоналии: Если бы я хоть каплю чувствовал поддержку друг друга среди людей, то пошел бы на выборы, на митинг и сделал бы что-нибудь еще скажите, а 2 тыс. человек на митинге - это не капля в Вашем понимании? - это полкапли на сопельке? Ваша позиция смахивает на "вы там начинайте драку, а я позже подойду..."
4. Вы начинали ветку "Хочу побеждать" - знаете, побеждают Лидеры, причем, прежде всего лидеры по натуре, - при таком подходе - Вы никогда не сможете побеждать, т.к. до Лидера Вам далеко :(

Endemix [313381]: Был от начала и до окончания.

Endemix [313380]: Да нет, вы немного неправы. Здесь есть ряд персонажей, которые меня знают, и они подтвердят. Занимаясь журналистикой я не работаю на выборах, занимаясь астрономией мы не зарабатываем на продаже участков на Луне и другим надувательством, недолгое время работая в турбизнесе я не занимался обеспечением, скажем так, сомнительных услуг. Так что, если б я имел отношение к химии и лесопереработке - я бы не работал на БЦБК.

Но это не имеет отношения к теме.

Как было сказано выше и мной и - в некоторм смысле - вами, надо просто чтобы каждый громко и честно сказал себе и окружающим:
- кредит на телевизор ЛИЧНО МНЕ важнее, чем Байкал и прочая эфемерная белиберда...

Тогда все сразу встанет на свои места мгновенно. Вы перестанете жалеть бедных голодных байкальчан, а они перестанут стыдиться своего выбора, на который имеют право. А все эти дискуссии и митинги, орагнизуемые какими-то невнятными организациями никакой ясности в вопрсо не внесут.

И аналогии с трубой тут ни к чему соврешенно - на трубу на момент принятия решения было почти ничего не потрачено и ни один человек на работы по ее созданию не устроился и не успел напланировать себе, как он будет хорошо на эту зарплату жить. Случись это, ты бы многие понамисли, какая труба полезная для природы и здоровья.

Endemix [313309]: Я не поддерживаю решение власти запустить завод, но я также не поддерживаю решение лишить людей работы. - третье решение в том, чтобы работать людям не на заводе, видимо.
Серега, не сочти за наезд, но странно выглядит твоя оценка митинга при полном отсутствии собственной конкретной позиции.
Народу, кстати, даже судя по фото, было нормально. http://v-milov.livejournal.com/215513.html

Prax [313008]: Паша,а ты спрашивал что-то?Я только до компа долез.