Найнеры

Conductor [549467]: Алексей, к тебе, как к независимому эксперту - вопрос! Фатбайк - это найнер или 26-дюймовик на широких покрышках?

zmey70 [549468]: Я считаю найнером велосипед с ободом 28 дюймов с покрышкой больше 1,5 дюйма но меньше 2,3. Фатбайком я считаю велосипед независимо от размера обода с покрышкой от 3,5 дюйма. Значит это разные велосипеды.

Conductor [549470]: Спасибо, Алексей! Ответь, пожалуйста на еще один вопрос, может даже немного провокационный. Термин "упругая рама" скорее относится к жесткой раме, или к мягкой, на твой взгляд?

zmey70 [549462]: Ты долго ещё? Залогинься уже под СВОИМ именем, а то как-то противненько.

Conductor [549470]: Предлагаю чуть расширить стандарт покрышек найнера - до 2,4", т.к. мой с таким размером всё же далеко не фатбайк.

Polkan [549481]: до 2,4", т.к. мой с таким размером всё же далеко не фатбайк. Точно - вес и плохой накат, как у фатбайка, а проходимость не лучше, чем у обычного найнера ;)

Polkan [549481]: противненько Памперс поменяй - будет приятненько :-D

Polkan [549481]: 2,4 не принципиально, расширяю.
zmey70 [549479]: Я считаю, что упругий относится к податливости на изгиб. А жесткий у меня ассоциируется с хрупкостью закаленного металла, например топора.

Conductor [549483]: Понятно, теперь я выяснил для себя, в чем был прав и в чем - не прав. скажи еще, а как ты считаешь, карбон - это материал в котором сочетаются хрупкость и упругость?

zmey70 [549486]: Любой материал способен тянуться, а значит и изгибаться до определенной степени. Карбон однозначно хрупкий материал, так как его податливость на изгиб значительно уступает металлу из которого изготавливают пружины и близка велосипедному алюминию Аргументом в противовес часто показывают карбоновые удилища, как они способны изгибаться. Я приведу контр аргумент, и покажу как может изгибаться например алюминиевый каркас палатки из Т6 сплава, ничуть не меньше карбонового спиннинга, а пружинная сталь может изогнуться сильно больше. Сталь для целей рыбалки не используют из-за веса, а небольшой гибкости карбона вполне достаточно для столь длинных удочек.

ой, давайте я вам расскажу как все на самом деле. На самом деле лучший материал для велосипеда почему-то у ребят типа Улитина. Я даже кажется знаю почему и поэтому предлагаю поехать со мной на тренировку, а не сраться на форуме.

suzrik [549536]: Во - я как ни предложу куда поехать в поход, так всё на Ване да vpv и заканчивается.
Поедешь Тальяны-Торы на след. выхи? Всяко лучше, чем на форуме сраться :-)

Polkan [549548]: на шоссейнике? мне там кажется не комфортно будет )) В кантрийнике надо сальники для сидовской вилки, нету случайно?

Polkan [549548]:
Я дико извиняюсь, что вмешиваюсь ). А можно это ещё на неделю вперед перенести? Я тоже хочу!

В тему о найнерах, mb найнере:

на сегодняшней суперпокатушке, Саша в восторге от найнера

Little-girlie [549581]: Little-girlie [549582]: Спасибо, Алексей, за компанию! Отлично прокатились. Найнер, действительно впечатлил - он потрясающим образом совмещает в себе проходимость больших колес с легкостью и маневренностью обычного хардтейла на 26". Кстати, вот трек и описание маршрута по которому проходил сегодняшний совместный тест фатбайка и найнера - zmey70 [549577]: ( http://angara.net/upload/95/77/f_549577.kmz ) По ходу этого драйв-теста действительно получилось уяснить для себя немало важных вещей, которые можно использовать при выборе своего "единственнго и любимого" велосипеда.

    Прости, но позволю себе ещё одну колкость - ещё со времён Extralight'а я считаю, что ты уязвим для маркетологов всякой эммм... хренотени... ;-) из Polkan [549409]:

Дрожи, Polkan! Вот ты купил у меня Pivot, а знаешь кто такой Chris Cocalis? Это основатель и главный разработчик в фирме Titus до 2008г. До этого времени Titus находился в числе абсолютных лидеров велостроения. Моя новая рама была спроектирована в присутствие Кокалиса.
Затем он ушел (причины известны) и основал новую компанию –Pivot. (Titus постепенно начал гнать туфту и к настоящему времени обанкротился). Мог создатель ныне любимого тобой Pivot’a играть в ромбики и забыть поставить перемычки?

Не понимаю, почему Полкан не воспользовался поиском.. короче, вот красивая ссылка http://www.titusti.com/exogrid.html

Little-girlie [549592]: "Pivot" крут, сезон к нему присматривались перед решением.
Кокалис неинтересен - важен результат.

jadis [549608]: Вот из-за таких ссылок и считаю тебя уязвимым... ;-)
Люди пишут о переходе на "whole new level [материалов]", не приводя ни одной цифры, ни одного графика! Классическое рекламное лечилово; прости, но не готов это сколь-нибудь всерьёз воспринимать.
Собирай, да и посмотрим, чё да как.

А по перемычкам - Аваланчи же ломались по перьям? Цена Аве - пять копеек. А "Extralight" закручивался винтом, а их колёса рассыпались прямо под тобой. Цена "Extralight" - тысячи долларов.
Где логика?
Но "Extralight" и "Titus" - для Буратин, а Авы - для электората; но ещё неизвестно, где ошибок и косяков больше. "Pivot"-то меня сразу впечатлил, с первого взгляда - надёжная, крепкая железяка. Забавно, но у него, как и у Блюров, нет перемычки - видно, на FS неактуально.

Polkan [549657]: Как ты умудрился насоветовать Белоголову Сантакруз? Он ломался по осям, шарниры были хлипкими, в него не входили покрыхи больше 2.1 и тп. Вдобавок эта фирма первой сделала карбоновый найнер-двухподвес(чуть не написал трёхподвес), бред из бредов Polkan [548802]:
Про лечилово: тыж мистер поиск и ссылка, найди первоисточник. Эта технология пришла в велосипеды позже из наивысшего для вас, инженеров, аэро и космоса, сейчас часто применяется в клюшках для гольфа.

Little-girlie [549671]: Лучше Блюра на тот момент просто не было, VPP было у него да у Spider'а от Intense (а там ваще пипец конструктив); со всеми косяками приходилось мириться. МБ тогда был нормальный, а zmey70 просто не существовало; за все свои соображения и тем более - советы - я всегда был и остаюсь ответственным; логин единственный и только под моим именем.
Собственно, я точно не знаю, из-за чего МБ от Блюра отказался; объявленная причина "трудно чистить подвеску" выглядит, мягко говоря ... ну несерьёзной ;-)
Ездил Блюр прекрасно, даже не-ХС, оставив у меня самые тёплые воспоминания (как, думаю, и у vpv ).

Про "SC Tallboy Carbon" - тут, как говорится, "сын за отца не ответчик" :-) И разве я на нём езжу?
Делать они могут всё, что заблагорассудится, в т.ч. Exogrid и т.п. - я всегда могу купить отличный "Pivot 429" :-)

"...найди первоисточник" - Не, лениво и вообще сомнительно; сам ищи.
Клюшки для гольфа - сильный аргумент, против него не попрёшь.. :-) Хотя неудивительно, там тоже ребята с деньгами и наверняка без технического образования :-)

Little-girlie [549671]: А вообще подытожу претензии к "Exogrid":

1) Объявлена конструкторская революция.
И ни одного аргумента, ни одной цифры, ни одного графика, кроме рекламных текстов.
2) Не разъяснено, какие проблемы существовали перед разработчиками и в какой мере они были решены новым материалом.
3) Сильно-сильно сомневаюсь в устойчивости склейки разнородных материалов при знакопеременных нагрузках - даже с прорезными ромбиками.
4) Непонятна вообще технология "начинки" рамы карбоном - перед сваркой можно только не полностью, а то сгорит (а как же тогда узлы?); после сварки - только ненаправленное заполнение с обилием дефектов (технологически сверхсложно).
5) Отсутствует oversizing рулевой трубы (на 1 1/8 вроде) - последствия для жёсткости любой стальной рамы самые печальные.
6) В пп.4,5 помог бы баттинг, расконусовка самих труб и т.п. - но ни слова об этом нет.
7) Не выполнено ни профилирование, ни гидроформинг труб, хотя при таком-то ценнике можно и нужно выжимать всё.
8) Та самая беда, про которую уже упоминал (огромное падение прочности сварных швов по стали) частично решается постобработкой - термо- или нагартовкой. Ни та, ни другая неприменимы.
9) Почему твою раму сняли с производства? Как-то связано с Кокалисом? Но другие рамы с этой фишкой остались, и все они - титановые...
Что не заладилось со сталью?
P.S. Забыл.
10) Супер-вес. Нет, даже так: СУПЕР-вес! Это просто прорыв (вероятно, буквально ;-) ). Даже страшно представить толщину стенок труб; а диаметр, увы - очевиден.

Polkan [549677]: Ну да, гольф занятие дорогое для инженера(электората), потому аргумент слабый.
Зато тупо кондовый, подобно Аве, "Pivot"-то сразу впечатлил...нет перемычки - видно, на FS неактуально. Даа, слова настоящего инженера.

Polkan [549683]: Помнишь на смене десятилетия вышел новый Rock Shox Sid с 32мм ногами. В топовых версиях были видны карбоновые вставки. Похожая технология.
Не стыдно со "специальны минженерным" образованием задавать такую кучу вопросов? Двумя страницами ранее выдавал сцылки на-ура.

Little-girlie [549686]: Не стыдно; ожидаю внятных ответов, можно ссылками, но не такую хрень: http://www.titusti.com/exogrid.html

Хотя, конечно, мы оба знаем, что ответов - не будет...
И это - большая жаль; я бы посмотрел на веломир после такой революции...

Павел, ты лезешь в дупло технологий, сам и доказывай. Я катаюсь на разных великах, удачных и неудачных, и знаю и помню их ездовые качества, могу затестить колёса, шатуны, раму или вынос на жёсткость, хочешь - могу сломать его.
Вот я купил новую раму, по отзывам отличную,мне накой графики? Ты купил у меня раму тоже исключительно по отзывам, Pivot графики не рисовал .
Polkan [549683]: По десяти твоим вопросам даже я знаю ответы с твоих-же ссылок, хде, товарисч, твои "специально инженерные" познания? Да вопросы-то какие, ты всерьёз задумался над процессом экзогрид? Они тебя на руках носить будут!

Little-girlie [549688]: Да хорошая у тебя новая рама, даже отличная!
И объективно говоря - не просматриваются ни проблемы с ездовыми качествами, ни с прочностью (я же их, по сути, выдумал; поводов-то нет).

Но я себе такую - не куплю.

подобные инженеришки - запускают ракеты в космос! (C) Polkan - они и Lada Kalina делают.

Little-girlie [549581]: Little-girlie [549582]: Сегодня повторили вчерашний маршрут с небольшими изменениями - проехали синглтрек по Марковским покосам в двух направлениях, добавив к трассе еще три лишних километра. В итоге получилось целых 40.2 км за 2 часа 25 минут чистого хода + 8 минут на остановки. Сегодня было очень интересно посмотреть для сравнения стиль прохождения техучастков, которые нам вчера встречались, в исполнении хорошо подготовленных спортсменов на хардтейлах 26". Действительно, разница меня очень поразила. Получается, что все разговоры про то, что для получения эффекта от 29" колес надо к ним привыкнуть и перестроить стиль, очень справедливы. На первый взгляд нельзя сказать, что 26-дюймовики как-то там проигрывали или выигрывали у 29" колес - это все равно невозможно оценить даже с поправкой на задачи и уровень подготовки. Самое важное - они шли абсолютно по другому! Группировка на съезжалках, атака крутых техничных торчков, выбор траектории на "ковырялках" и скоростных выкатах был совершенно иным - это так бросалось в глаза. Особенно интересно было наблюдать прохождение заваленной здоровенными стволами поваленных деревьев просеки от ЛЭП к ручью и дальше - к выкату на Олхинские покосы. "Табуретки" так шустро шныряли по объезжалкам на первом спуске, что даже я на своем фате прошел этот участок на огромной скорости "без касания", повторяя маневры двух человек, ехавших впереди меня. Зато участок после ручья, где мы вчера с тобой неслись как ошпареннные, сегодня стал для меня хорошим отдыхом - видимо странные чувства вызывают у человека, едущего на маленьких колесах, три ствола поперек дороги, лежащие на высоте точно под клиренс рокринга под разными углами на расстоянии, соизмеримом с базой велосипеда - и без всякой возможности их объехать. Хуже всего 26" вели себя на "коровьей тропе", а лучше всего "табуретки" сработали, когда на ровной дороге три обладателя маленьких колес устроили "разборки" на отрыв. Не знаю, как там было бы на колесах 29" шириной в 2.4", но на фатбайках эти рывки отслеживать было очень тяжело - я просто извелся в ожидании спасительной Сумеречной долины с ее травянистым и кочкастым синглтреком.

Трек сегодняшнего маршрута:

Скорей собирай 29 колёса и профессионально расскажешь нам всем преимущества и недостатки каждого формата!

jadis [550034]: Мне уже не терпится это сделать. Надо где-то найти одну втулку (одна уже есть), два обода, две покрышки, спицы и камеры. Наверное, труднее всего будет найти в Иркутске спицы. Еще придется дополнительно приобретать кассету и цепь, чтобы только передергивать колеса при необходимости. Кстати, а что подскажешь по совместимости камер на 26" с покрышками на 29" - стоит так делать или с этим могут возникнуть проблемы. Просто не уверен, что камеры на 29" тоже где-то продаются поблизости.

zmey70 [549816]: Не знаю, как там было бы на колесах 29" шириной в 2.4", но на фатбайках эти рывки отслеживать было очень тяжело - у фатбайка камера весит почти столько же, сколько покрышка RR 2.4''

zmey70 [550233]: Кстати, а что подскажешь по совместимости камер на 26" с покрышками на 29" - стоит так делать или с этим могут возникнуть проблемы.
Я не эксперт по велосипедам со стразами Сваровски, но на этот вопрос могу ответить тем, что с момента сборки найнера (прошлая весна), поставил имеющиеся у меня на тот момент камеры Schwalbe N14 в покрышки 29х2.2, и так ни разу больше да же не снимал, потому что других покрышек не было. Дождусь RR 2.4 - попробую запихать туда.
К слову, Schwalbe за это время выпустила легкую камеру для найнера (N19), весом всего на 10гр больше, чем N14.
Прокатит ли такой эксперимент с Кендой и т.п. - не уверен.

P.S. Велосипед "из помойки" оказался очень хорош, а после переборки заднего амортизатора на новые сальники - как новенький ;)

давайте обсудим вот такую раму
http://on-one.co.uk/i/q/FTSCA29REBA/on-one-scandal-29er-frame-reba-rlt-29er-100mm-forks-bundle
планирую ее приобрести осенью и за зиму обвешать.
или предложите другой вариант

vpv [550328]: у фатбайка камера весит почти столько же, сколько покрышка RR 2.4'' Я просто уточню именно по этому пункту. Я описал свои впечатления не случайно сразу после того, как хорошенько покатался именно на покрышках RR 29x2.4". RR 29х2.4", конечно легче, чем Ларри, но разница в моменте инерции между RR 29x2.4" и между Максис Кросссмарк eXeption 26х2.1" на порядок больше, чем между Ларри и RR 29x2.4". Это лично мои эмпирические ощущения и никакой теории. На травянисом влажном синглтреке (в частности на участках в районе Марковских и Олхинских покосов) Ларри вообще шла намного легче, чем RR 29x2.4". Это отметил даже Алексей, который весь подъем и заболоченную низину в районе Олхинских покосов проехал на фатбайке.

vpv [550328]: Я не эксперт по велосипедам со стразами Сваровски Огромное спасибо за иформацию. Это очень важно для меня, потому что мне-то в итоге придется комплектовать целых четыре колеса, да еще и запаски нужны.

vpv [550328]: P.S. Велосипед "из помойки" оказался очень хорош Двухподвес - это не моя судьба. Я в этом убедился уже окончательно. Может когда-то, когда мне не надо будет работать "зайцем", я куплю себе шикарный двухподвес и проведу немало счастливых минут, катаясь в одиночку или в небольшой приятной компании по дремучим лесам и горам, но сейчас меня интересуют совсем другие ценности в отношении спорта.
З.Ы. У мненя, кстати, половина велосипедов укомплектована из того же самого "помойного ведра".

antonpean [550333]: Я даже знаю у кого такая рама есть в Иркутске и ее можно потрогать руками и померить. Что касается скандиевого сплава, то я использовал на своем веку две рамы из сплава 7046 и его аналогов. Рамы были на колеса 26" и мне очень нравилось, как эти рамы себя ведут. Я до сих пор большую часть тренировок делаю на раме VIPER Scandium Pro, который служит мне круглогодично вот уже 4-й год, опровергая все слухи о корозийной неустойчивости и непрочности скандиевых сплавов - http://pics.livejournal.com/macsimka/pic/0009ye41 , а на второй раме тренировалась моя дочка и эта рама была как раз 26-дюймовым вариантом СкандАла - https://picasaweb.google.com/108979219144808175130/One_One_ScandAl_SS_LJ#

Могу еще только отметить одну особенность геометрии СкандАла 29-ер - это очень низкий для "найнера" стендовер. Например для ростовки 18" и ЕТТ = 602 см, он составляет 784 см. Такой велосипед легче подобрать для людей с непропорционально короткими ногами. Это очень важно, потому что характерное для большинства найнеровских рам значение стендовера редко бывает меньше 800 мм в ростовках 17-19".

zmey70 [550346]: На травянисом влажном синглтреке (в частности на участках в районе Марковских и Олхинских покосов) Ларри вообще шла намного легче, чем RR 29x2.4". Это отметил даже Алексей, который весь подъем и заболоченную низину в районе Олхинских покосов проехал на фатбайке.
Скажу правду. Шла ли она намного легче, или это только казалось, непонятно. Был другой момент: я задышал подобно паровозу, а пульс зашкаливал.
Ощущения часто обманчивы, а против фактов не попрёшь.

Little-girlie [550378]: Точно, я даже обратил внимание на то, как ты задышал. Видимо и правда, накат - накатом, а тащить колеса весом по 4 кг в подъем крутизной 10% совсем непросто. Вот поэтому я и сомневаюсь до сих пор в покупке найнера. Ведь у него колеса тоже намного инерционнее и тяжелее, чем у велосипеда на 26".

zmey70 [550395]: дак Little-jadis говорит о фэте, если я правильно понял. Т.е. он ехал болото на фэте и подъем, дыша как паровоз.
Насчет тяжести колес - у меня они получились по весу такими же, как на 26'', но правда, за счет более легких втулок :) Поэтому динамика пострадала, конечно. Особенно в этом сыграли роль тяжелые покрышки.

vpv [550403]: Я уже понял, что он говорил о фате и согласен, что это именно показатель того, как фат тяжело едет в гору, по сравнению с узкими и легкими колесами. Проблема в том, что я, пересев с фата на "найнер" Алексея, ожидал гораздо большей прибавки в легкости хода. Я к концу этого подъема тоже дышал как паровоз. Конечно, это можно объяснить тем, что там еще просто пропитанный водой с весны дерн. Обязательно на неделе скатаю туда на "табуреике" и проверю насколько тяжело там едется на узких 26" колесах. Вес покрышки, обода, камеры - это ведь не единственный показатель инерционности колеса. Важно еще и расположение этой массы относительно центра вращения - момент инерции.

zmey70 [550407]: Важно еще и расположение этой массы относительно центра вращения - момент инерции. - я поэтому и упомянул, что более легкие втулки сказываются скорее на общем весе велосипеда, чем на легкости раскручивания колес. А вот на тяжелых камерах и покрышках с проволочным каркасом я уже давно поставил крест.

vpv [550430]: А у меня всё тяжелое: камеры 250гр, покрыхи 2.4( не взвешивал), обода Ellsworth шириной 30мм. Кстати, следующий найнер-подвес будет Ellsworth, что там Полкан скажет?
Мои новые колёса опять собраны на ободах ZTR Flow - самых тяжёлых(26" аналог Flow популярен в даунхилле) и широких(это самое важное).

vpv [550430]: Хорошая это штука - легкие камеры/покрышки. Жаль, что для найнеров не выпускают полноразмерных 2" покрышек весом в 285 грамм, как это делают для 26".

Little-girlie [550436]: если ты о RR 2.4, то это одни из самых легких покрышек ведь (те, которые старых партий. Я заказал новые - они уже 650гр.)
Мои новые колёса опять собраны на ободах ZTR Flow - самых тяжёлых(26" аналог Flow популярен в даунхилле) и широких(это самое важное). - 525гр для обода 29'' - не такая уж тяжесть, тем более, когда обода такой ширины. "Тяжелее" тех же мавиков TN-719 или DT TK-540 только в финансовом плане.
Вот что тебя заставляет ставить даунхильные камеры - это для меня загадка. Или 250 - это за пару?
Еще более не понятно, почему ты, гоняясь за шириной, не возьмешь нормальные обода типа Salsa?

zmey70 [550439]: когда у меня был 26'' велосипед, я не решался поставить на него покрышки <400гр весом, потому что кататься я люблю больше, чем клеить камеры...
И найнер мне полюбился за его плюсы, а минусы в виде ухудшения динамики меня мало волнуют - я же не гоняюсь за первые места.

vpv [550455]: Я тоже вроде не гоняюсь за первые места, но мне всегда было интереснее кататься в компании с очень сильными спортсменами. Так можно и уехать дальше и интереснее, можно многому научиться и открыть для себя новые и интересные возможности в техническом и физическом плане. Со спортсменами можно и пообщаться интересно - про спорт, про тренировки, про те же велосипеды - при чем, не в скучном узкотехническом ключе, а в плане личных впечатлений и практических особенностей. Но спортсмены не любят кататься с теми, кого надо постоянно ждать и у кого велосипед ломается на каждом шагу или просто не соответствует условиям катания. Поэтому, чтобы иметь такую возмжность и хоть как-то поспевать за спортсменами, я много думаю об оптимизмции своих велосипедов - чтобы легкий вес покрышек хоть как-то сочетался с их надежностью, а диаметр колес сочетал в себе и высокую проходимость и легкость хода.

zmey70 [550469]: Но спортсмены не любят кататься с теми, кого надо постоянно ждать - ну хоть понятно, почему меня никуда не зовут...

vpv [550482]: )))) Пашка, поехали на Байкальский марафон в конце июня?))) Только не говори потом, что не звала тебя))) Там со справками!!
zmey70 [550469]: Максим, сегодня замеряла МПК в диспансере = 55,68 Можно переходить на "бразильскую систему" тренировок?!!!
ПС: Извиняюсь за частичный офф

vpv [550482]: гг

Вот и Лиса с Ло подтянулись в нашу песочницу!

Little-girlie [550531]: Все в сборе!! Продолжим)))

vpv [550451]: Камеры 250 грамм каждая - Континенталь 29". Я бы не узнал их веса, если б Полкан мне их вернул по этой причине, сказал "гири". Швальба весит на 20грамм меньше, копейки к весу всего колеса для матрасника.
А швальба и мишлен тогда мне нравились своим ниппелем: выкручиваешь сердцевину и заливаешь герметик!