Прибайкальский национальный парк - 2017

papako [1320741]: 5. Ставим инспектора в известность, что
...что так сказал дядя Костя Суханов.

Amara [1320745]: удалено модератором
Не видел, что там было, но на всякий случай - спасибо.

Олег, а вот тебе вопрос. Я, как законопослушный гражданин, прочитав ФЗ-221 в части обязательности кадастрового учёта территорий ООПТ с жёстко определённым сроком, обоснованно предположил, что всякие гособразования и органы соблюдают закон ещё более педантично, чем я, а потому особо охраняемые территории ТОЧНО будут отражены в публичной кадастровой карте, сразу после их создания. И проложил свой маршрут по ЖПС, не затрагивая земель ООПТ. Но тут выходит нечто бородато-камуфляжное, называет себя инспектором и требует денег.
КАК я должен реагировать?
ЧТО я нарушил?
ГДЕ я должен получить официальную информацию о землях ООПТ, как не в кадастровой палате?
Это, наоборот, дирекция ООПТ не выполнила требования ФЗ-221; и я за это отвечать не должен. А то, что аншлаг висит на тропе... так на заборе иногда много чего написано бывает, но там всего-то ржавый гвоздь. То же касается и очень примерной карты на вашем сайте. Это не официальный документ.
Повторюсь: кроме того, необходимость наличия разрешения на проход сама по себе неконституционна.
Жду ответа на вопросы.

papako [1320764]: Жду ответа на вопросы

А чего ждёшь то?
Набор вариантов ответов уже весь прозвучал:
1. я не представитель а частное лицо с частным мнением
2. обратитесь в отдел туризма
3. обратитесь к юристам
4. напишите в лигу сексуальных преобразований
Выбирай на вкус.

kv [1320765]: Выбрал п. 4. Быть может, там помогут)))

MiXamar [1317777]: Вот чего нашёл по ООПТ -
Приказ министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 06.09.2012 №272
Запрещенные виды деятельности и природопользования - пунктов там много, вот один из них: "пускание палов и выжигание растительности;"
Все это конечно здорово, тем не менее! Документ касается ликвидированного Байкало-Ленского заповедника, а не ПНП/ЗП. Согласно Лесному кодексу статья 51.1 допускается:
Пункт 8) проведение профилактического контролируемого противопожарного выжигания хвороста, лесной подстилки, сухой травы и других лесных горючих материалов;
В новом уставе ЗП запрета на палы нет. Так что идем мы дальше лесом ..... на страницу: http://baikal-1.ru/news/170324-news-fire/

И вообще новый устав ЗП как под копирку идет с ПНП. Жалко Байкало-Ленский, при всех его видеоуроках по засолке рыбы и нерпы, жалко! :(

2007 [1320939]: Да уж, с техническим образованием тяжко смотреть на их "законы", которые меняются чаще чем маникюр у модницы.

2007 [1320939]: Не все так однозначно. Ссылки сейчас искать не буду, но вот сладострастно применяемый нацистами при поборах ФЗ-33 гласит, что в парках запрещена любая деятельность, не предусмотренная настоящим ФЗ. Палы не предусмотрены. Более того, прямо запрещена деятельность, отрицательно влияющая на почвенный покров, его биосостав и пр. Ещё есть разные ПП, приказы МПР и тд.
Ну и даже контролируемый пал должен проводиться строго между двух минерализованных полос с регламентированными размерами спецорганизацией, имеющей лицензию на тушение лесных пожаров, обеспеченной спецсредствами и пр. (вроде как ПП417).
Так что законодательную базу о незаконности палов в НП нарыть можно.

papako [1320988]: Палы не предусмотрены.Так у них это и не палы вовсе, а " создание опорных противопожарных полос огневым способом." - во как. Если их и можно ухватить за ...., то несоответствием заявленной деятельности и практическим исполнением, когда выжигаются целые массивы, а не жалкая полоса в 100-200 метров. Но это надо юриста, с понятыми, да с еще много чем, что бы классифицировать это не как благое дело, а форменное безобразие, т.е. пожар. Ну и даже контролируемый пал должен проводиться строго между двух минерализованных полос с регламентированными размерами спецорганизацией, имеющей лицензию на тушение лесных пожаров, обеспеченной спецсредствами и пр. (вроде как ПП417). Ну для этого они с МЧС и связываются: "В этом году в Прибайкальском национальном парке опорные противопожарные полосы шириной 100-200 метров создаются в Маритуйском и Байкальском лесничествах вдоль Кругобайкальской железной дороги и вблизи населенных пунктов. Проведение работ согласовано с администрацией Слюдянского района, подразделением главного управления МЧС в Слюдянском районе и администрацией КБЖД."
Все тут: http://baikal-1.ru/news/170324-news-fire/
Фото последствия одного из таких противопожарных мероприятий на мысу Откол 2012 год

Текст получается такой: https://goo.gl/Tv3P3K

Пишите здесь или в комментариях к документу, если считаете, что нужно что-то изменить или добавить. Назначим мягкий дедлайн 15 мая для внесения изменений в обращение. Потом будем подписи собирать.

yuragal [1321206]: Конечно, хорошо написано. Много моментов я бы по законодательству ещё добавил. Только стиль челобитной "нижайше просим барина пороть нас, челядь, не ежедневно, а два раза в неделю" мне не нравится. И я даже не хочу такую челобитную подписывать. Потому что единственный носитель и источник власти - это мы, народ, а не чиновники; это наши права нарушаются, это чиновники не соблюдают законы, прежде всего, Конституцию.нужно требовать соблюдения своих прав, и в первую очередь отменынадо. Можно считать это обращение проверкой Парка на вшивость. Но тогда уже надо просить (если не требовать) отмены разреш5ний.онституционных разрешений! Если это оставить - бесплатного посещения не будет. Парк начнёт поголовно отказывать в разрешениях на основании, допустим, экологической перегрузки. А оплатишь (конечно, добровольный взнос) - добро пожаловать! А и не добровольный - будут ссылаться на незаконный пункт ФЗ-33. Потому что ничем не рискуют с любой стороны. И выйдут они на тропу уже не деньги собирать, а составлять протоколы на не имеющих разрешения граждан, которые Парк умышленно не выдал. Кажется, там 50% штрафа ( а это 1,5 - 3 тр) идёт в пользу вымогателей. А это не 50-100 руб (или сколько они там берут за воздух). Проведут юрликбез, обучал инспекторов правильно составлять протоколы. На основании всего прошлого опыта всех туристов, можно сделать вывод: Парк к сотрудничеству с туристами, да и со всем населением, не расположен абсолютно: поборы были, есть и будут независимо от законодательства, регулярных посадок руководителей, предписаний прокуратуры и наших челобитных.
Но в то же время я понимаю, что письмо в стиле "нижайше просим" может быть более эффективным, нежели требование соблюдать закон и наши права. Да и действовать, действительно, хоть как-то надо

yuragal [1321206]: papako [1321220]:
Поддерживаю - написано хорошо, спасибо.
Предлагаю написать вместо "обращаемся к Вам с просьбой рассмотреть " - предлагаем рассмотреть.
Несколько мелких замечаний: Таиланд пишется через И (но живут там 90% - тайцы). Вообще, стоит прогнать встроенной проверкой ворда.
Егеря или инспекторы? - вряд ли там все егеря (официально как их должности называются?), возможно, лучше написать сотрудники нацпарка.

papako [1321220]: Константин, вы правильно понимаете. Стиль выдержан таким умышленно, я не хочу с места в карьер лезть в бутылку, а хочу попробовать найти точки соприкосновения для начала диалога.

Вот смотрите. В Уставе ПНП (https://goo.gl/pOENVn ) сказано, что Учреждение для достижения целей вправе осуществлять следующие приносящие доход виды деятельности, не противоречащие законодательств Российской Федерации и настоящему Уставу, в частности, -- рекреационные услуги (посещение обустроенных экскурсионных туристических троп и маршрутов, смотровых площадок, мест отдыха, пикниковых точек) [ст.22, п.17].

Проход по тропе, к тому же не обустроенной, -- не услуга. Уже много раз обсуждали со всевозможных точек зрения этот вопрос. Далее, разработка прайса хоть и утверждена МПР, но предложения в министерство отправляет парк за подписью директора. Думаю, в его силах и в его компетенции внесение других предложений в МПР. С другой стороны, директор действует на основании устава и с подачи МПР в рамках 33-ФЗ. Вопрос изменения самого ФЗ не находится в компетенции дирекции.

Далее, статья 5 N 33-ФЗ. Участие граждан, а также общественных объединений и некоммерческих организаций, осуществляющих деятельность в области охраны окружающей среды, в организации, охране и использовании особо охраняемых природных территорий:
==================================================
Граждане, а также общественные объединения и некоммерческие организации, осуществляющие деятельность в области охраны окружающей среды, вправе оказывать содействие органам государственной власти Российской Федерации, органам государственной власти субъектов Российской Федерации, органам местного самоуправления в осуществлении мероприятий по организации, охране и использованию особо охраняемых природных территорий. При осуществлении этих мероприятий органы государственной власти Российской Федерации, органы государственной власти субъектов Российской Федерации, органы местного самоуправления учитывают предложения граждан, а также общественных объединений и некоммерческих организаций, осуществляющих деятельность в области охраны окружающей среды.

http://base.garant.ru/10107990/#block_100#ixzz4fPZ6TKjA
==================================================

Это обращение и является попыткой оказать содействие.

Относительно отказа по превышению рекреационной нагрузки. Согласно "Нормативам допустимой антропогенной нагрузки на уникальную экологическую экосистему озера Байкал" (http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/12076656/) при непрерывном пребывании людей в вегетационный период в прибрежной полосе западного побережья допускается наличие двух человек на гектар. Нормативы соблюдаются на территории, окружающей места размещения рекреантов в зависимости от их числа в радиусе: до 50 чел. - 500 м, до 100 чел. - 600 м, до 200 чел. - 800 м, до 300 чел - 1000 м.

Посчитайте, сколько человек могут одновременно непрерывно находиться на тропе Листвянка-Большие Коты.

Взносы предлагается сделать добровольными и не связывать эти отчисления с выдачей разрешений.

В общем, я считаю, рано откапывать томагавк.

Говорят, перекрыли все доступы к тропе в Коты. Обосновывают то ли противопожарным режимом, то ли разрешения проверяют. Есть у кого-нибудь достоверная информация?

profdoc [1321237]: неточности поправил.

Если формулировка "обращаемся к Вам с просьбой рассмотреть" режет глаз, то можно изменить, конечно. Но прошу учесть, что я исходил не из принципа "барин-холоп", а из общих норм, принятых в деловой переписке и элементарной вежливости.

yuragal [1321206]: Да, еще хотел сказать относительно авторства текста. Вводная часть и заключение написаны Александром М. (2007). Большое ему спасибо за это! Ну а список предложений -- сухой остаток обсуждения проблем ПНП на форуме, который мы с Александром постарались объединить и сделать некоторый синтез.

Chau [1321239]: 1.Запрет на посещение гражданами лесов при наступлении III класса и выше пожарной опасности в лесах по условиям погоды, кроме случаев, связанных с использованием лесов на основании заключенных государственных контрактов, договоров аренды участков лесного фонда, государственных заданий в целях проведения определенных видов работ по обеспечению пожарной и санитарной безопасности в лесах, а также осуществления мониторинга пожарной опасности в лесах и иных случаев, в том числе связанных с проездом в оздоровительные учреждения и туристические базы

yuragal [1321247]: Если таковы нормы деловой переписки, тогда, может быть, стоит оставить ваш вариант.
sergej1972 [1321257]: На иркру в каментах про пожары написали, что в иркутском районе на 3 года запретили санитарные рубки и количество пожаров из-за лесорубов теперь там минимальное.

profdoc [1321259]: с пожарами всё просто - найдите кому это выгодно и получите ответ, почему так много лесов горит

papako [1320741]: Пункт 3оплатите проход или составим протокол
Костя, сюда нужно добавить что инспектор должен озвучить основание для платежа. как мы уже обсудили, платеж может быть только за услугу, какую он и должен озвучить. оплата "за проход" или посещение незаконен.
papako [1321220]: стиль челобитной "нижайше просим барина Согласен, я такой документ тоже не буду подписывать.

Больше пользы и инф будет от официального запроса рабочей группы от общественности в адрес ЗП, на каком основании запрещен проход, требуется оплата, почему нет установленных границ парка по закону. Вот и посмотрим какой будет ответ. Ответить они обязаны.

R-EX [1321263]: Согласен, я такой документ тоже не буду подписывать. Колхоз -- дело добровольное, как известно. Но вы, видимо, невнимательно прочитали мой ответ Константину. Это не стиль челобитной, а требовать... можно, конечно, но результат немного предсказуем.

R-EX [1321265]: Так в чем проблема-то, Владимир? Создайте рабочую группу и сделайте запрос. Можно ведь даже без группы это сделать, в личном порядке.

R-EX [1321265]: ответ будет примерно такой (во вложении) - тропы до Ангасолки нет, а если есть, то ходить там нельзя.

Я лично поддерживаю проделанную работу Юрия, Александра и остальных участников. На мой взгляд, нужно начать хоть с чего то, а потом можно и свое обращение составить. Прошу поддержать обращение.
Сам немного выпал из обсуждения. Постараюсь за праздники включиться и добавить свои предложения.

yuragal [1321206]: Добрый день! Замечания по содержанию письма:
1. ".... Туристы не понимают, почему и за что они должны платить, проходя, например, по тропам о.п. Темная Падь – Старая Ангасолка и Листвянка – Большие Коты. Эти тропы ... Парка по перекрытию этих троп ...". Туристы также не понимают, за что они должны платить, проходя по другим, не менее популярным тропам, например, Переезд - Б.К.ГУба, а также по всем остальным тропам лесным дорогам, по которым до этого ходили бесплатно. Уточнение про "эти тропы" значительно ослабляет аргументацию.
2. "а оплату требовать за предоставление услуг, таких как установка палаток в специально предусмотренных и оборудованных для этой цели местах туристических стоянок (оборудованность подразумевает, в первую очередь, наличие туалета и места для сбора мусора)," Что предлагается? Легализовать сбор за пользование любой поляной, если рядом с ней будет находиться объект типа сортир? Если признаком обустроенности будет считаться наличие такого объекта, то за ПНП дело не станет...
3. " за проход при однодневном посещении". Еще одно существенно ослабление требований. Где логика? Если я иду с ночевой, но при этом не пользуюсь "оборудованной" поляной, то за что я должен платить?
4. "Вариант оплаты для водных туристов, двигающихся вдоль побережья Байкала – 10-15 рублей в день". Это предложение для парка ввести новую услугу (лично я понял так)? На этот раз за передвижение по воде? Как это соотносится с действующим законодательством?

Как и остальные высказавшиеся, считаю неприемлемым самоуничижительный характер письма.

igor38rus [1321276]: Игорь, спасибо за поддержку!
alterego [1321292]: По существу сейчас нет возможности оветить. Но обязательно отвечу, вероятно, после праздников.

считаю неприемлемым самоуничижительный характер письма
Алексей, скажите, а в чем, по вашему мнению, заключается эта уничижительность? Только во фразе "обращаемся к Вам с просьбой рассмотреть" или есть и другие места в тексте? Если первое, то я уже писал выше, что это непринципиально и формулировку можно изменить. Если второе -- укажите эти места и предложите варианты как это, по-вашему, можно исправить.

yuragal [1321304]: Писать нужно в деловом тоне, по делу, требовать объяснения действиям Инспекторов, законность деятельности ЗП.
Пример письма, вставить номера нужных законов, может текст поправить итд, :

Уважаемый Сидор Иванович

Прошу Вас пояснить законность требования оплаты за прохождение о Остановочного пункта Темная Падь до населенного пункта Ангасолка и назначение этого платежа.
Согласно статьи 27 Конституции РФ, каждому гражданину РФ, дается право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства, таким образом действия инспекторов ЗП противоречат вышеупомянутой статье Конституции. Согласно статьи 55 Конституции РФ, права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом, но только в той мере в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства. Деятельность ЗП не является ни одной из перечисленных причин, по которой могут быть ограничены права граждан РФ.
Согласно ФЗ 221, предприятия и организации должны в установленный срок, и в установленном порядке зарегистрировать границы территорий, установленные МП РФ и поставлены на кадастровый учет. Однако на публичной кадастровой карте РФ границы предполагаемой территории ЗП не определены и не имеют статуса.
Поясните, на каком основании может требоваться оплата за посещение побережья озера Байкал, если границы ЗП не определены и не поставлены на учет в установленном порядке.
С уважением Константин Папакоевич.

R-EX [1321325]: Владимир, запрос хороший, можно и отправить. Только ведь на него будет давать ответ простой юрист, у которого задача отмазаться, используя юридическое словоблудие. Вот уверен, что ответ на такой запрос будет такой же как мне: границы утверждены при создании парка в СССР, разрешение обязаны получать, по тропе можно идти только с целью туризма и прочая чушь. Зачем вообще тогда им писать? Уж лучше сразу в прокуратуру или другие инстанции. Мне кстати байкальская прокуратура дала подобный абсурдный ответ, все руки не доходят написать в вышестоящую прокуратуру.

R-EX [1321325]: Владимир, при всем уважении и отсылкам к Папакоевичам, почему вы все время в повелительном наклонении ко мне обращаетесь, как учитель к троечнику? Неужели вы думаете, что накатать такой запрос сложно?

Я считаю, что это тупиковый путь -- действовать с позиции силы. Смотрите, все предыдущие вести с полей подтверждают, что все ветви власти поддерживают актуальное положение вещей. Ну, может быть, четвертая, СМИ, как бы колеблется. Как вы думаете, какой ответ вы получите на это обращение?

На повестке дня -- конденсация общественного мнения по данному вопросу. Этот путь обозначил Константин. Да, носителем власти является народ, но необходимо, чтобы в массах было понимание актуального состояния дел. Чтобы люди не по сторонней указке, а сами задали себе вопросы:
-- почему меня не пускают на Байкал бесплатно?
-- за что я плачу эти деньги, неужели за пыльную дорогу с уделанным туалетом и забитые до отказа мусорные баки или, вовсе, их отсутствие?
-- а нужен ли вообще парк, если он плохо выполняет возложенные на него функции?

С т.з. гостей региона, все острые углы могут быть списаны на "местные обычаи" и "зато ах, какая природа!", но мы-то с вами видим динамику изменений (точнее, ее отсутствие) и можем, при выявлении профанации, аппелировать к тому, что заявленные цели и задачи не выполняются и все это -- бутафория.

Вот когда (и если) такой сдвиг в общественном мнении произойдет, либо парк изменит свое отношение к туристам, можно будет считать, что я свою задачу-максисум выполнил.

yuragal [1321331]: Всё верно, поддерживаю.

yuragal [1321331]: Юра, я же не написал повелительно - "Тебе нужно написать" Это мое предложение к многоуважаемой публике форума. И нет там никакой позиции силы или давления, обычные вопросы юридически грамотного обычного гражданина, который считает что его права нарушены, не более того.
А вот очевидные ответы на Ваши вопросы того же юриста Парка:
1. -- почему меня не пускают на Байкал бесплатно? Потому что есть некое распоряжение, обязаны выполнять.
2. -- за что я плачу эти деньги, неужели за пыльную дорогу с уделанным туалетом и забитые до отказа мусорные баки или, вовсе, их отсутствие? Не платите, вы в праве отказаться от посещения парка, работа по сбору, мусора ведется, туалеты проектируются итд.
3. -- а нужен ли вообще парк, если он плохо выполняет возложенные на него функции? Вы не в праве давать оценку работе администрации парка, ее дает МПР, извините.
Всякие мольбы и стенания о недоработках и гор мусора, никакого результата не дадут.
Нужно вынудить парк признать что его действия не законны. Граждане требуют от Администрации соблюдения законных прав и изменение стратегии и формата работы.

R-EX [1321473]: Граждане требуют от Администрации соблюдения законных прав и изменение стратегии и формата работы.
Я бы лучше потребовал от них полной самоликвидации. Жаль, это невозможно.
Хотя, есть мнение, что в этой жизни ничего невозможного нет.
Насчет предлагаемого письма повторюсь: если меня бьют палкой, я буду требовать посадки экзекутора, а не уменьшения диаметра палки.

alterego [1321292]: Алексей, здравствуйте.

1. Уточнение, по моему мнению, здесь необходимо, так как речь идет именно о двух тропах, которые являются единственными дешевыми и наиболее простыми способами доступа в Ангасослку и Коты.

2. Предлагается сделать однодневное посещение бесплатным, а любую ночевку на территории парка вне населенных пунктов -- только в специально предназначенных и оборудованных для этого местах -- платной. Легализовывать ничего не нужно, оно, в общем-то все уже и так легализовано. И если парк озаботится установкой сортиров и мусорных баков и поддержанием этого хозяйства в пристойном виде, это именно то, чего я добиваюсь.

3. См. выше.

4. Думаю, будет лучше, если по этому пункту ответит Александр М.

R-EX [1321473]: Владимир, значит я вас неправильно понял, извините.

Относительно вопросов и предполагаемых ответов на них. В обращении нет этих вопросов, так что получить на них ответы я, в общем-то, не рассчитываю. А рассчитываю я получить ответ на вопрос, готова ли администрация парка сотрудничать с туристами? Жаль, что вы видите в тексте только мольбы и стенания.

Вы как раз рекомендуете действовать с позиции силы, хоть и отрицаете это: Нужно вынудить парк признать что его действия не законны. Граждане требуют от Администрации соблюдения законных прав и изменение стратегии и формата работы и реакция будет закономерной.

alterego [1321292]: . "Вариант оплаты для водных туристов, двигающихся вдоль побережья Байкала – 10-15 рублей в день". Это предложение для парка ввести новую услугу (лично я понял так)? На этот раз за передвижение по воде? Как это соотносится с действующим законодательством? Без понятия как это соотносится в действующим законодательством и не предложение парку ввести новую услугу.
Сам не раз ходил пешком, на байдарке, моторных катамаранах по Байкалу и собираюсь продолжать ходить. Если следите за темой, то совсем недавно одно только причаливание на байдарке или моторной лодке "стоило" в ПНП 300 рублей не считая эксплуатацию байдарки на территории ПНП за день. Специфика водного туризма такова, что все зависит от погоды, а идти в "барашки" для того что бы добраться до официальной стоянки часто слишком опасно, если просто возможно. Поэтому отстаивается право устраивать стоянки "где застанет" на береговой полосе и платить за все 10-15 рублей в день без необходимости останавливаться "где парк укажет" При этом нагрузка на природу от водников крайне низка, но надо защитить себя от сотрудников нацпарка на моторках. 10-15 рублей - это проезд в городском транспорте, даже при минимальной зарплате это не будет категоричным ограничением по финансам для практически всех слоев населения области.
По мне лично, ПНП в том ключе (только сбор денег с туристов ), в котором он себя позиционирует последние 2-3 года мне лично совсем не нужен и если наша инициатива не найдет понимания у руководства ПНП, то следующим шагом логично отстаивать тему ликвидации ПНП, как организации безполезной природе и вредной людям.

papako [1321486]: Я бы лучше потребовал от них полной самоликвидации. Жаль, это невозможно.
Хотя, есть мнение, что в этой жизни ничего невозможного нет.
Насчет предлагаемого письма повторюсь: если меня бьют палкой, я буду требовать посадки экзекутора, а не уменьшения диаметра палки. Может проще договориться с экзекутором использовать палку по отношению к браконьерам и поджигателям, а не к законопослушным гражданам? И экзекуторам забава и честным людям спокойно. Если же не удастся договориться будем и дальше тренировать экзекуторов составлять правильно протоколы или действительно стоит задуматься о "невозможном"?

2007 [1321909]: Может проще договориться с экзекутором использовать палку по отношению к браконьерам и поджигателям, а не к законопослушным гражданам?
Это не проще. Это невозможно. Потому что нацисты ПО ЗАКОНУ, в соответствие с основными своими задачами, изначально так и обязаны делать. Но почему-то всегда делают иначе. Мне понятно, почему: одно дело "поймать" мирного туриста и обилетить его, а лучше оштрафовать, и совсем иное - прищучить браконьера или порубщика, часто наглых и вооруженных в том числе положением и властью. А тут мы такие наивные со своей слезницей: пожалуйста, не берите с нас так дорого за воздух, мы бедные и у нас семьи; а будьте добры ловить поджигателей и браконьеров, ибо мы понимаем, что вы так-то люди хорошие, просто запутались немного в определении своих основных задач, так вот мы вам подсказываем...

papako [1321914]: +1

2007 [1321904]: "Поэтому отстаивается право ... платить за все 10-15 рублей в день" - Зачем отстаивать плату, если она де-юре и де-факто незаконна?
    И продолжение мысли о плате: любая изначально ничтожная величина, 5-10-15 руб./день, моментально будет признана "недостаточной", "не соответствующей" и т.д., и т.п. - и будет взвинчена до более "приемлемых" для вымогателей величин. Максимум за год.

    Отстаивать нужно отмену платы, а не её уменьшение! Всякое уменьшение временно, а вот плата грозит стать постоянной!
    Ведь никому из вменяемых людей не приходит в голову в Шулутах платить сколько бы то ни было: единственно верный посыл - "Пшл нхй!"

Polkan [1321915]: papako [1321914]: А тут мы такие наивные со своей слезницей: пожалуйста, не берите с нас так дорого за воздух, мы бедные и у нас семьи; а будьте добры ловить поджигателей и браконьеров, ибо мы понимаем, что вы так-то люди хорошие, просто запутались немного в определении своих основных задач, так вот мы вам подсказываем... Ну да, типа того. Еще может и в ЕдРо пойдем "плакаться" ))) Если конечно предложение будет поддержано здесь. От себя мне проще просто тупо прийти заплатить по текущей таксе и вообще больше этим вопросом не париться. Да и полно мест кроме Байкала интересных на Земле. Пока тема сама по себе не дозреет.

Polkan [1321915]: Зачем отстаивать плату, если она де-юре и де-факто незаконна?
Нет ничего проще - вычеркиваем плату в 10-15 р/день и вносим свое предложение. Какое (текст)?

Есть еще один, и наверное главный, юридический момент бессмысленности существования ФБГУ на сегодняшний день. Согласно законодательству, судебной практике и прочим чиновничьим телодвижениям, единственным источником принадлежности земель, определения их геодезических границ, категорий, разрешенного использования, установленных обремений, ограничений в использовании, сервитутов и т. д., является Государственный кадастр. У ФБГУ на сегодня и 10% земель не оформлено по закону. О указанной в законе обязанности их оформить в краткие сроки, я приводил ссылки выше.
А теперь представим: в соответствии с ЗК, я подаю заявку на землю для использования в рекреационных, допустим, целях: турбазу построить. На землях, которые Парк считает своими, но которые по кадастру числятся, например, неразграниченными. Прохожу процедуру предварительного согласования, аукцион (если требуется), госрегистрацию. И ни на одном этапе, если я все делаю юридически грамотно, у чиновников не возникает законных оснований в отказе. То же касается порубок, охоты и пр.: везде основанием будет являться кадастровая принадлежность земель. А вот деньги драть с туристов кадастр не мешает. Посмотрите: ведь даже очень мало протоколов до суда доходит. Видят нацисты, что человек готов спорить - и протокол пропадает. Чует кошка, чье сало с'ела. Потому что уголовные статьи за превышение и злоупотребление никто не отменял, как и немалый штраф за воспрепятствование законной деятельности. Конечно, власти чересчур лояльно относятся к Парку. Но однажды это может не сработать. Или, просто еще никто не ходил до конца, никто не отменял штраф по реабилитирующему основанию "за отсутствием события" а потом не подавал иск на возмещение убытков и не писал заявление в СК и прокуратуру по поводу превышения конкретными инспекторами.

papako [1321938]: по поводу превышения конкретными инспекторами. что толку посадить пару неучей за незнание законов? Система даже не заметит как схрумкает и их, и кого из нас, таких же недалеких в юридическом отношении. Тупиковым видится вопрос в этом ключе. Для юристов, да - хорошая тренировка, а остальные все равно будут мыслить категориями честности, совести и т.п. атрибутикой, находящейся вне сферы закона.

2007 [1321930]: Еще может и в ЕдРо пойдем "плакаться"...
Кстати, а это может оказаться самым эффективным средством. Особенно накануне президентских выборов.
Только обращаться нужно к Президенту, как гаранту Конституции РФ. Которую ООПТ и нарушают, требуя разрешений на проход. Что касается прописки разрешений в ФЗ-33, то здесь должна действовать Конституция. У нее прямое действие, и при любой коллизии законов преимущество.
А в данный момент смысл предложенной петиции я вижу так: многоуважаемая администрация Парка, мы вас всячески поддерживаем в нарушении вами Конституции и десятка иных ФЗ, но нижайше просим не так уж сильно нарушать законы, ибо для нас, челяди, это дорого и неудобно. Но вообще- то мы не против и даже готовы выполнять ваши обязанности, если нарушения законов будут для нас терпимыми.

yuragal [1321878]: 2007 [1321904]:
Уважаемые Юрий и Александр!
1. Акцент на однодневное посещение – это непоследовательно и нелогично, учитывая в т.ч. доводы, приведенные во вводной части обращения. Акцент следует делать не на количестве дней, а на то, что взимание платы должно быть обосновано (плата должна быть за оказанную услугу, при этом услуга не должна быть навязана). Ранее ПНП хоть как-то пытался обосновывать плату (“посещение обустроенных экскурсионных и туристических троп и маршрутов…. оборудованных кострищами, лавочками и т.д. под контролем госинспектора в целях безопасности..”). Сейчас в новом прайсе http://baikal-1.ru/tourism/price/ – просто “плата за посещение ООПТ”.
2. Акцент на двух популярных тропах, пусть они и приведены в качестве примера, а также не вполне уместная (если речь идет об отдыхе на природе, а не сидении под крышей) привязка к населенным пунктам, в лучшем случае приведут к тому, что именно этим двум тропам и сделают исключение. Кардинально ситуация не изменится, и платить придется, например, за прогулку по весьма популярному лыжному маршруту с Переезда. Зачем давать ПНП повод для торга?
3. Оборудованное место под палатку – это не только наличие поблизости туалета и контейнера для мусора (как это может показаться из текста обращения), но и кострища с дровами, стола, лавочек и прочих благ. Только в этом случае плата за место может считаться оправданной. Все это должно быть учтено в прайсе. Сейчас же Заповедное Прибайкалье берет за “предоставление места под палатку” (без всяких оговорок) 100 руб. в сутки (согласно п. 2 пп. 10 http://baikal-1.ru/about/dokumenty-i-prikazy/dokumenty/22062015-price.pdf), не оказывая при этом никаких услуг.
4. В этом же прейскуранте в п. 6 есть т.н. “услуга” с формулировкой “разовое причаливание водного транспорта”, суть которой ПНП так и удосужился объяснить. Вместо того чтобы требовать отмены этого пункта (в части спортивных плавсредств – каяков, байдарок и пр.) или хотя бы разъяснений сути “услуги”, выходить с предложением взимать с “водных туристов, двигающихся вдоль побережья Байкала - 10-15 рублей в день” (т.е. просто за движение вдоль берега!), да еще с бонусом в виде сбора хвороста, по меньшей мере, опрометчиво! В таком виде предложением может быть воспринято как просьба ввести новую “услугу” дополнительно к уже существующим. Предлагаю вместо введения новых расценок требовать полной отмены платы за причаливание спортивных плавсредств, тем более что она, кроме прочего, идет вразрез с основами безопасности на воде.
5. Если необходимо расширить перечень встречных инициатив в обращении, то можно предложить что-нибудь из серии “не взимать плату с туристов, выносящих из леса пакеты с мусором”.
6. Хотел бы также обратить внимание на неаккуратные формулировки, которыми изобилует текст обращения, про “карту Байкала”, “честных граждан”, “среднюю зарплату большинства туристов и местного населения” в 10-15 т.р., “сухой хворост” и т.д.

yuragal [1321879]: Вы как раз рекомендуете действовать с позиции силы
Юра, ты опять не прав. Вынудить не значит загнуть в салазки и заставить. В моем контексте- юридически поставить вопрос так, чтобы не было основания увильнуть от ответа. Например: да, мы вынуждены признать что инспекторы ЗП незаконно выписывали протоколы на землях Ольхонского района, с виновными проведена беседа и процедура очищения скипидаром силами общественности в лице Константина Суханова. Ну последняя фраза конечно для поднятия настроения перед сном, но смысл все поняли ))

papako [1321914]: вы так-то люди хорошие, просто запутались немного в определении своих основных задач, так вот мы вам подсказываем
Подошли к одному из главных вопросов. Что же это в последнее время руководство парка часто меняется, а?
ЗП не будет бороться с браконьерами и нарушителями по крупному, потому что это хлопотно и опасно и главное это источник приличного дохода, а "работу" "работать" надо, для этого есть мы, все остальные, которых нехлопотно по разбойничьи нахлобучивать, повякают, да перестанут. Ну нарвутся они на Костю, ну еще с десяток человек таких же, получат ликбез и отпустят естественно, чтобы лицом не падать совсем, а основная масса будет безропотно молчать и платить.

Polkan [1321915]: Отстаивать нужно отмену платы
Отстаивать нужно оплату за что то конкретное, а не за проход на Турбазу. Парк никто не ликвидирует, поэтому нужно бороться за свои права и требовать цивилизованных отношений и цивилизованных услуг. А по другому они так и будут стоять с консервной банкой на тропах.

alterego [1322010]: Алексей, спасибо за предложения!

Мне кажется, что в целом мы говорим об одном и том же, но с немного разных позиций. К сожалению, мне не очень понятно, как сделать акцент на использовании услуг, кроме того, что уже перечислено в обращении. Логика обращения такова, что если человек находится в ООПТ с ночевкой, то в природоохранных целях он должен пользоваться инфраструктурой, предоставляемой парком. В противном случае, рекреационная нагрузка значительно возрастает. Насчет кострища и дров -- вопрос, в общем-то, неоднозначный. Я, например, считаю, что костры в парке нужно совсем запретить или разрешать только на береговой полосе и в пожаробезопасный период.

А вот лавочки и столы, наверное, должны быть атрибутом оборудованного стояночного места, согласен. Если же ночевка на территории нацпарка не предусмотрена и для передвижения используются имеющиеся тропы, то можно сказать, что посетитель оказывает фоновую нагрузку на природу. Инфраструктурой парка он пользоваться может, но в значительно меньшей степени, нежели турист на ночном биваке.

Как-то так, хотя, наверное, вы скажете, что формулировки опять неаккуратные.

Насчет двух популярных троп в качестве примера. Почему вы считаете, что акцент здесь неуместен? Во-первых, отдых вполне может быть на природе, а ночевка в деревне. Во-вторых, эти примеры вскрывают незаконность требований оплаты за проход, которая не так явно видна, если рассмотреть вариант лыжни Переезд-Крутая губа. К слову сказать, если я ничего не упустил, оценка рекреационной нагрузки в зимний период законом "Об охране Байкала" не предусмотрена. Требования по нагрузке, которые я приводил здесь [ yuragal [1321238]: ] -- для вегетационного периода. Это еще один аргумент о том, что значимого вреда лыжники, движущиеся по этому маршруту, природе не наносят. Кстати, а какие еще варианты однодневных маршрутов по территории ПНП, где возникают трения, вы можете привести?

Насчет п.6 -- Алексей, не могли бы вы внести правки прямо в обращение? Пришлите мне свой email и я дам вам права на редактирование документа. Либо просто письмом или ЛС.

Пока нацпарк старательно обилечивает/выписывает штрафы на Тёмной Пади, джипари устроили соревнование в т.ч. по долине Большой Крутой Губы, разъездив дорогу, нарубив деревья для навесов и т.п.

Снимок сделан на левом берегу у брода через Большую Крутую Губу.

Mikka [1322068]: Так может у них посещение нацпарка вовремя оплачено? Какие тогда вопросы.

upd:
(Это был стёб, если сразу не очевидно).

maxp [1322069]: Ну да, если оплатили - то и вреда природе не принесли. Не то что турист-заяц, идущий с Темной Пади на скалы в Старую Ангасолку. Который все деревья по дороге вырубил, мусор из рюкзака выбросил в лесу - на три грузовика, оставил десяток непотушенных костров, всюду разбросал окурки и устроил четыре пожара. Да, еще по дороге снял с себя и уничтожил двух реликтовых краснокнижных клещей и напугал редкого охраняемого суслика. А вот оплатил бы за проход - и никаких бед бы не было.
В рамках борьбы с такими зайцами, предлагаю Парку лоббировать законопроект, обязывающий каждого гражданина иметь вшитый под кожу жпс-трекер и непустую банковскую карту. Парковый сервер отслеживает передвижение граждан и при пересечении границы ООПТ автоматически списывает деньги. При недостаточности средств на чип передается сигнал, парализующий гражданина, вплоть до пополнения счета и списания необходимой суммы.

maxp [1322069]: Как это какие вопросы? А в чем правда тогда? За бабки на джипах гонять по парку это нормально, а бесплатно семьей поход выходного дня- это нарушение?
Вот Вам еще одно мнение - за деньги что хочешь можно, в принципе в нашем отечестве мы так и живем и мой пост выше R-EX [1322018]: этому подтверждение.