Прибайкальский национальный парк - 2017

M.Mihalich [1318756]: Я за. Про помещение узнаю. Может быть, дадут зал в Академгородке, хотя вероятность небольшая.

yuragal [1318792]: Обычно всегда идут навстречу в ИЗК

Очень хочу присоединиться и внести свои мысли и идеи, но завтра уезжаю в отпуск.
Опубликуйте тут результаты договоренностей, или в личку. Буду признателен.

Здравствуйте.
Будет помещение- отлично.
У меня с этим проблема- работаю в "хоум офис".

Artyom [1318843]:
Артем мысли вносите здесь.
Мы постараемся их все собрать в кучу и обсудим на встрече.

M.Mihalich [1318756]: Среда, вечером. Вполне удобное время, постараюсь быть.

Мысль: Неплохо, если придет юрист.

yuragal [1318791]: А то ведь узнают молодые и эффективные про шкурные интересы граждан бесплатно ходить с целью туризма и отдыха по территории ПНП и заплюют жеваной морковкой.
Для таких молодых и эффективных сборщиков податей, а также любителей моркови, имеется у меня не менее эффективное средство усмирения, а также немалый опыт применения оного средства.

M.Mihalich [1318756]: тоже за

Artyom [1318843]: Артём, а твой юрист может поучаствовать в этой встречи ?

Вот уже 53 страницы наобсуждали ПНП. Но тут у меня вопрос возник, а есть какой либо документ (наверняка есть) который определяет границы парка? Хочется реально, на карте, посмотреть. Порылся в интернете, ничего не нашел. Если у кого есть, киньте ссылку. Спасибо.

kpok [1318900]: Хочется реально, на карте, посмотреть.
Вот файл .kmz с границами ПНП.
Можно в SAS-Planet или в GoogleEarth открыть и посмотреть.

Amara [1318906]: Спасибо. А это официальные границы, или...?

kpok [1318908]: А это официальные границы, или...?
Ессесно, официальные. Других нет...

kpok [1318908]: А это официальные границы, или...?
Или. У Парка нет до сих пор документа, в установленном порядке описывающего границы с указанием направлений, элементов рельефа и поворотных точек с геодезическими координатами. И все бы ничего, но когда дело до суда доходит, у Парка возникают проблемы с доказательствами принадлежности своей территории.

papako [1318926]:
Костя, сможете найти полный текст Решения/определения Верховного суда РФ
66-АПГ17-1 от 23.03.17, а также 66-АПГ17-2, 66-АПГ17-3, 66-АПГ17-4, 66-АПГ17-5, 66-АПГ17-6.
Вот ссылку дам - http://www.vsrf.ru/vs_cases5.php?hearingCheck=2&hearing_date=&fromDate=10.03.2017&toDate...

Хорошо бы посмотреть статистику, сколько из оспоренных протоколов было отменено (в процентах). Если этот процент значителен - значит схема работы инспекторов ПНП кривая. Если единицы - смириться с текущей ситуацией/

Amara [1318906]: Спасибо за файл с границами! Пытался до этого сам нарисовать по открытым данным - практически совпало с Вашими.

Berks [1318933]: Аминь

Berks [1318933]: Сомневаюсь, что кто-то сможет вам назвать даже такую простую цифру как точное количество протоколов об АПН, составленных нацпарком. Ну а статистика по делопроизводству -- и вовсе тайна за семью печатями. Думаю, что если бы у дирекции были успехи в этом вопросе, то статистика и ссылки на судебные решения уже висели бы на первой странице сайта ПНП и были обнародованы через СМИ представителями парка.

Amara [1318906]: Интересно. Все Онгурены стали территорией ПНП и похоже ПНП оттяпал таки у БЛГЗ кусочек с юга :). Карта конечно +- миллион, но вот когда схватят егеря, буду им показывать этот кусочек дискуссии и карту, пусть потом докажут что были правы, а я буду говорить, что у ПНП нет карт лучшего разрешения и вот доказательство )))
А если серьезно, то спасибо!! Я ее действительно возьму с собой что бы спать спокойно :)

2007 [1318960]:
Саша, есть карта поточнее и с кварталкой,
но она для служебного пользования...

Amara [1318976]: Олег а что в ней секретного? боитесь что начнут карту с собой носить и посылать инспекторов? ))

R-EX [1318977]:
Хз, что в ней секретного.
Надо 1-й отдел спрашивать. ;-)

Amara [1318981]: Первым отделом назвали чтобы "Особым" народ не пугать? :)

Amara [1318981]: Ни "1-й", ни "особый" (впрочем, правильное название в соответствии с требованиями - "отдел защиты информации") не при чем. В соответствии с 149-ФЗ от 2006 г. понятие "ДСП" утратило свое значение как секретная информация. И законом не защищено. С тех пор решение о отнесении информации к "служебной тайне" принимает руководитель организации. И обращение с такой информацией регламентируются Гражданским Кодексом.

Amara [1318981]:Ну карта, какая-бы точно-секретная она бы ни была, абсолютно не важно. А границы четкие вы указать обязаны. И нечего ссылаться на 1-ый отдел.

barbus13 [1318996]: нет у них точных границ на сегодняшний день.

barbus13 [1318996]:
Берите .kmz, залейте в свой GPS и пользуйтесь.
Для целей туризма этой границы достаточно.

papako [1319003]:
Костя, Вы определения Верховного суда РФ отсюда [1318932] не нашли?

Amara [1319006]: не нашёл, там надо неделю потратить. Да и не ожидаю чего-то значимого.
Олег, а ты Конституцию, ФЗ 'О свободе передвижения...", НК, ЛК и Г К тоже не нашёл?

papako [1319020]:
Мне самому интересно, что там Верховный суд наваял.
Но найти не получается...

Amara [1319023]: И не нужно искать, вы же ссылку дали, которая и есть хранилище постановлений ВС. На номер постановления щелкайте, браузер попросит установить Adobe Flash Player, после чего откроет документ.

UPD. А, ну не все. Только те, где номера есть ссылки... 66-АПГ17-1 и 66-АПГ17-2.

aim83 [1319042]:
Илья, спасибо.
Долго грузился документ, не хватало терпения дождаться открытия. :-)
Но... таки дождался загрузки и я вижу там такое:
"Распоряжением правительства РФ от 27 ноября 2006 г. №1641-р
утверждены границы Байкальской природной территории, в том числе
центральной экологической зоны. На основании данного распоряжения
подготовлена карта Байкальской природной территории, на которой также
ОТОБРАЖЕНЫ ГРАНИЦЫ ПРИБАЙКАЛЬСКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ПАРКА.
В 2011 г. уточнены границы земель включенных в ПНП,
сформировано землеустроительное дело, включающее карту (план) и
содержащее сведения об объекте землеустройства и
местоположении его границ.".
---
papako [1318926]: когда дело до суда доходит, у Парка возникают проблемы с доказательствами принадлежности своей территории.
Вот, до Верховного суда дошло...
Что теперь скажете господа?

И ещё файл .kml
с границами заповедника Байкало-Ленский.

Amara [1319050]: Само дело в данном случае не менее интересно - перевод земель в собственности частного лица на территории ПНП из категории хозяйственных в категорию особо охраняемых с целью постройки турбазы. Против чего выступила прокуратура. Местный суд вынес решение в пользу истца. Ответчик, Правительство ИО, подал апелляцию в ВС. ВС оставил решение в силе. Парк при рассмотрении апелляции не доказывал факт принадлежности земель, там же написано - придставители ФБГУ на слушания не явились :)

Amara [1319055]:Фиг с первым отделом, пусть себе хранят свои тайны, не нужны они никому, а вот как эти, электронные карты делались? Кстати, спасибо за новые, посмотрю чуть позже. Это кто то с GPS ой бегал, на квадрике облетал или просто в гугл Планета Земля мышкой "ходил"?

Amara [1319050]: Что теперь скажете господа?
Да ничего нового. Прежде всего, документы, участвующие в публичных правоотношениях, а, тем более, ограничивающие или влияющие на конституционные права граждан - должны быть зарегистрированы в МинЮсте и опубликованы. В установленном законом порядке. Этого нет. Далее. Натурального описания границ Парка, согласно подзаконным актам МП (их я уже где-то приводил, искать не буду - да посмотрите, как это сделано у других Парков или для Госграниц), тоже нет. В публичной кадастровый карте территорий Парка почти нет, самый минимум кое-где. Есть какая-то там карта, якобы более точная, но она ДСП, чтобы простые смертные не знали где ходить (для увеличения числа нарушений, наверное). Кроме того, это решение ВС относится к конкретному делу (наверняка там вопрос более серьёзный, чем прогулка по Парку без антиконституционного разрешения) не обладает законодательной силой.

Простейший пример, Олег. Суд. Я - ЛВОК, Парк норовит оштрафовать меня на 3-4 тр, парковые юрист с инспектором аж слюной захлебываются и от нетерпения ножками сучат.
Говорю, что не знал, что нарушил границу Парка. Да и где мне её увидеть. На публичной кадастровой карте ее нет, натурального описания границ нет ( тут нужна ссылка на документ МПР, обязывающий такое описание иметь), на сайте Парка карта примерная, неофициальная, да и не верю я им - вон, сколько там директоров пересажали. А верю я публичной кадастровый карте, как официальному документу от официального государственного органа. Информация о всех землях Парка там должна быть, Парк не вчера создали. Где мне, как гражданину, узнать, куда ходить можно, куда нельзя. Кроме того, ст. ГК (не буду сейчас искать), гласит, что если территория явно не обозначена, что проход запрещён, - то ходить можно. А я никаких аншлагов не встречал, пограничных столбов тоже. Далее, ст. ЛК декларирует свободное посещение лесов гражданами. Далее, ФЗ "О свободе передвижения..." не предусматривает такое ограничение, как ООПТ. Далее, Конституция РФ гарантирует мне право на свободу передвижения и разъясняет моменты, по которым это право может ограничиваться (природоохранных целей там нет). Далее - НК, ГК, антимонопольное законодательство, подзаконные акты и тд уже факультативно. Далее по процессуалке - протокол составлен с ошибками, права никто не разъяснил, адвоката моего не дождались (а я ведь требовал, вон и запись в протоколе). Теперь вопрос к Парку: представьте документы, доказывающие, что я, Акакий Пупкин, находился в данное время на территории Парка. Координаты ЖПС есть в протоколе - хорошо, докажите, что эта точка находится на вашей территории. Есть понятное мне, неспециалисту, описание границ, отмечены они на официальной и общедоступной кадастровый карте? - по данным которой точка ЖПС, отмеченная в протоколе, расположена на землях энергетики и транспорта (или на землях сельхозначения). А ещё докажите, что я находился именно в этой точке, тк инспектор долго тыкал в прибор, явно не умел с ним обращаться и был наверняка пьян, не представился, не предъявил по моей просьбе удостоверение, хамил и вымогал взятку в размере 90 руб с человека (о чем я тоже записал в протоколе). Уменя вот и свидетели есть, а у вас где понятые, подтверждающие моё нахождение там? Есть фото? Докажите, что вот это дерево (куст, гора), что на фото рядом со мной, находятся на территории Парка.
Можно привести и дополнительные аргументы, но и этих достаточно.
Олег, угадай с одного раза, оштрафует меня суд или нет?
А я после суда подсчитаю убытки, связанные с незаконной попыткой привлечения меня к ответственности, и подам гражданский иск на их возмещение. Взыщут, конечно, с федерального казначейства, но в порядке регресса взыскание вернётся Парку, который уже не погладит по головке инспектора, имевшего глупость составить на меня протокол.

papako [1319085]: А я после суда придумаю убытки, связанные с незаконной попыткой привлечения меня к ответственности, и подам гражданский иск на их возмещение.

Оказывается не так просто от нац парка постановление об апн получить, чтобы обжаловать его в суде и затем подать иск на возмещение затрат. Я вот с 11 марта жду, уже в нац парк через их сайт писал с просьбой выслать мне. Придётся официальный запрос делать.

Олег, может, Вы поможете? Не потерялся ли мой штраф? Он мне очень нужен.

yuragal [1318697]: Разочарую сам себя...
К сожалению, спор о взимании платы за посещение крымских ООПТ велся для тех объектов, которые находятся в региональном подчинении: http://rkproc.ru/ru/content/osobennosti-primeneniya-v-respublike-krym-zakonodatelstva-v-chasti-vzima...

Посещение физлицами ООПТ федерального подчинения, в том числе и ПНП, регулируется 33-ФЗ. Это, конечно, не отменяет того, что некоторые положения 33-ФЗ находятся в противоречии с вышестоящими законами.

papako [1319085]: А верю я публичной кадастровый карте, Все верно, пока это единственный ресурс на котором вся инф выложена беспристрастно, все по делу: есть зарегиный объект с границами и точками, значит есть и на ПКК, поэтому я стараюсь останавливаться на том же Ольхоне там, где точно нет и не будет границ Парка. Я здесь писал об этом неоднократно, но самое интересное в том что Инспекторы методично собирают деньги с людей находящихся на территории Ольхонского района. Олег - ПОЧЕМУ? Умышленно, по неграмотности, в силу своей наглости, с целью наживы? Как могут они нести службу, если им элементарные вещи не объяснили, как например пусть и виртуальные, не зарегистрированные, границы парка?

R-EX [1319110]: @поэтому я стараюсь останавливаться на том же Ольхоне там, где точно нет и не будет границ Парка@ - а дайте ссылку, плиз, или объясните проще, плиз, на примере популярных мест на Ольхоне.

Есть ещё один важный момент доказательства в суде. Вот указали злобные нацисты в протоколе координаты ЖПС, где они, такие отважные, рискуя жизнью и проливая мешками кровь, под непрерывным пулеметным огнём и разрывами снарядов противника, взяли безобидного туриста с поличным. Ну хорошо, герои. А прибор ЖПС, которым вы определяли координаты, у вас сертифицирован и поверен? Такого прямого требования в КоАПе нет, однако по аналогии с требованиями к измерительным приборам в главе про ПДД, напрашивается параллель, предусмотренная законодательством: применение закона по аналогии. А то, мало ли, что и чем вы там мне намерили. Вот и сомнения. Которые по закону толкуются в пользу ЛВОКа.
Но основное, конечно - это неконституционность нормы, предусматривающей необходимость разрешения.

profdoc [1319124]: Открываешь карту, ищешь Ольхон например и смотришь участки Сельхозназначения которые ближе к воде, они явно выделены и с номером. Таких участков очень много. Как их координаты узнать я не знаю, ориентируюсь по самой карте, по спутнику. Предполагаемые территории парка без статуса и категории. Можно например приехать в район Харанцов почти к берегу не наступая вообще на территорию ПНП, едешь себе по федеральной трассе, она есть уже на карте и зарегистрирована, ну а сама деревня никаким боком к парку не относится.

В среду в 19:00 встречаемся на проходной ИЗК (Лермонтова, 128). Для собрания дали малый конференц-зал. Мой телефон 8924822972О.

papako [1319085]:
Красиво. Но, по факту и по собственному опыту (недавнему -административка по земельному), предположу: оштрафуют. Вопреки приведенным Вами доводам.

Вот, очень интересно, получится ли опротестовать протокол ПНП/отменить штраф у товарища из отсюда. Ежли да - будет судебная практика, на которую ссылаться. Если нет (имхо, этот вариант, скорее всего) - будут печь под копирку штрафные протоколы всем подряд.

yuri.che [1319560]: Предпочтительней оспаривать не протокол, а отказ на посещение, проход, проезд и тд. на основании отказа от оплаты.

barbus13 [1319569]: Тогда этим придётся заниматься вместо того, чтобы идти на природу, а не после того.

Mikka [1319577]: Это да, но тогда в чем смысл этой ветки?

barbus13 [1319569]: В смысле: запросить разрешение и получить письменный отказ?