Иркутяне с органчанами - лучшие полюбому
сдаётся мне после таких забегов в бишкеке заметно сократились запасы вина :)

Валерий Попов> на вершину Аксу по маршруту Одинцова-Ручкина (6Б к/сл)

Если верить классификатору на официальном сайте ФАР (http://www.alpfederation.ru/newsite/static/details.php?region=5&regi... ), то маршрут Одинцова-Ручкина – это сейчас 6А. (На Аксу сейчас вообще всего одна 6Б – маршрут красноярцев 2004 г.)

Volosatyi> маршрут Могилы 2006 г., второпрохождение, предп. 6Б ктр., в нашем класификаторе его нет.

Как я понимаю, в ФАР-овском классификаторе этого маршрута нет по той причине, что его посчитали несамостоятельным вариантом, и хотя первопроходцам он был засчитан как 6Б (http://www.alpfederation.ru/site/documents.php?id_doc_gr=144203 ), то второпрохождение, по всей видимости, сейчас ФАР-ом будет засчитано лишь как 6А. (Т.к. все соседние маршруты, вариантом которых он может являться, сейчас оцениваются как 6А).

Макс Кривошеев> ...шлямбуры бил только через 10 м...

Как-то непонятно сие. Ведь это уже третье прохождение маршрута и предшественники смогли обойтись без этих шлямбуров. Особенно смущает то, что перед этим было зимнее прохождение, а Шабалин характеризует маршрут как "маршрут с минимумом шлямбурной работы".

Макс Кривошеев> Мы стали одной из страничек великой стены.

Воистину так. С Горой, мужики!

По поводу 6Б, они сейчас на каждый год назначаются, см. 6Б на 2008 г. на Аксу их толи5-толи 6 у меня нет сейчас списка под рукой. По поводу Могилы это абсолютно свой маршрут, который совпадает с маршрутом Першина только 4-ре веревки из 26 до Союза (это вершина Бастиона), так что это не вариант, а обсолютно свой маршрут, на чем в описании и будем настаивать, пусть сами думают.
Мы шлямбуров забили мало, в основном на ночевки, т.к они не всегда совпадали с первопроходцами. Хотя дырки били (тоже не много) при переходах из отщепа в отщеп очень тяжело найти, где до нас начинали переходить первопроходцы. На первых 7-ми веревках очень тяжелое ИТО, парни пытались скалу не испортить и дырки били только в крайних случаях, ну и мы терпели до последнего.
Если такие маршруты не 6Б то фиг знает, например на Асан и Слесова по самым сложным маршрутам у нас с Джеком ушло по 5 дней, здесь 11. Про 6А на Кавказе и Саянах вообще молчу по два дня если с ПИВОМ!

const [133135]: Шабалин характеризует маршрут как "маршрут с минимумом шлямбурной работы"
Прежде чем смущаться, наверное стоит выяснить на каком уровне находится минимум Шабалина. Вполне может быть, он несильно отличается от минимума Кривошеева.
С другой стороны, что мешает делать приятные заявления для публики, "озабоченной" чрезмерной шлямбуризацией.
Предполагаю, что в ближайших постах появиться примерно следующее сообщение: "Ой, ребята - опечатка, забыл пару ноликов, следует читать, "...шлямбуры бил только через 1000 м".

Volosatyi> По поводу 6Б, они сейчас на каждый год назначаются...

Хотя и странно, почему в таком случае в классификаторе есть маршруты "жестко" прописанные как 6Б, но, по-видимому, ты, Денис, совершенно прав: действительно назначаются, и действительно есть ежегодный список, и действительно маршрут Одинцова-Ручкина в этом списке присутствует (http://alpfederation.ru/newsite/index.php?option=com_content&task=vi... ). Так что у ФАР в этом году это 6Б без базара. :)

Volosatyi> По поводу Могилы ... это не вариант, а обсолютно свой маршрут, на чем в описании и будем настаивать...

Думаю, Могила на этом тоже настаивал (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1256 ) и результат известен: маршрут классифицирован как 6А, c пометкой "вариант" первопроходцам засчитан как 6Б, в классификаторе отсутствует. Кстати, в Перечне на этот год нет ни одного маршрута через Союз, так что, думаю, шансы в любом случае минимальны. В прочем, буду только рад ошибиться.

gewurz> ...стоит выяснить на каком уровне находится минимум Шабалина. Вполне может быть, он несильно отличается...

Дима, если помимо шлямбуров забитых предшественниками ты еще через каждые 10 м. бьешь свои, то твой "минимум" по определению сильно отличается. Но если сия нехитрая логика тебе недоступна, то тогда просто загляни в описание маршрута: там в графе "шлямбурные крючья" реально стоят практически минимальные для такой стены числа и никакими "через 10 м." и близко не пахнет (http://old.risk.ru/rus/mount/best-96/road/route3/index.html ).

Если брать маршруты скажем, Попов, Шабалин, Чаплинский,Кленов 98 то они совпадают на протяжении половины стены и как варианты один другого не расматриваются. В чем логика?
Маршрут обьективно не легче, но безопасней если 6Б это потонцеально опасные маршруты то я против. Надо просто видеть тот же Ручкин - Одинцов в период не погоды (шансы выжить становятся 50/50) причем от тебя мало что зависит. Если все маршруты через Саюз все время будут 6А то их не кто не будет лазать, там есть Тращиненко 6А хорошей комендой 5 дней(можно быстрей) не надо платформы и прочей требухи. и это тоже Аксу и тоже 6А.
Хотя все это демогогия. Такая стена стоит того чтобы на нее залезть у меня получилось только с 3-го раза.

Про парней хочу сказать, что шлямбура через 10 м. относилось к дырочным веревкам по моему их было около 4-х, там льда около 12 веревок, а шлямбура в лед как то фигово. Там у них чевой то со снорягой вышел прокол, скай-хуки 6-ки из 8-ных дырок вылетали, приходилось бить свои, по поводу шлямбуров могу предположить что и парней просто не было съемников, поэтому приходилось ставить стационарные (но это к обеспечению команд снаряжением) можно уточнить.

Хочеться теперь в пакистан поехать силы попробовать. Желающие для компании есить?

const [133282]: помимо шлямбуров забитых предшественниками ты еще через каждые 10 м. бьешь свои, то твой "минимум" по определению сильно отличается. - неиспользование чужих шлямбуров (причин видится много - принцип, отсутствие, не нашли, срезаны, вывинчены) возвращает ситуацию к предыдущему состоянию.
загляни в описание - да-да, ничто не может помешать сделать приятное для увлеченных модой . Представь себе, как бы выглядели эти цифры в описании, не приди с запада осуждение шлямбура. Была б , например мода на безопасность, и отчеты гремели б вёдрами шлямбуров. Тут, как говориться, чего изволите.

Видили мы этих буржуинов, с их чистым стилем, ни одного серьезного восхождения ни в Каравшине, ни в Ляйляке ни в прошлом ни в этом году. Хотя их там дофига и попытки делались постоянно.

Volosatyi> совпадают на протяжении половины стены и как варианты не расматриваются. В чем логика?

Логика может быть, например, в том, что, расходясь, эти маршруты далее идут по своим собственным элементам макрорельефа, а, скажем, маршрут Могилы идет по тем же самым зеркалам Союза, что и маршрут Першина. Ведь традиция мршрутотворчества в альпинизме отличается от скалолазной. Это в скалолазании отошел от имеющегося маршрута на пять метров, пробил другую дорожку и готово – новый маршрут. В альпинизме же принято маршруты привязывать к элементам горного рельефа, что и закреплено в ФАР-овской Рекомендации по классификации маршрутов восхождений: "Вариантом считается восхождение по маршруту ... проходящему по ранее пройденной стене (склону), не разделенной с искомым маршрутом гребнями, ребрами, кулуарами и т. д."

Volosatyi> Ручкин - Одинцов

Забавно как разные люди по-разному расставляют акценты для этого маршрута:

Макс Кривошеев> в конце стена была просто гладкая как яичко
Одинцов> Характерной особенностью данного маршрута является то, что при значительной крутизне скальных участков, имеется возможность использовать свободное лазание ввиду наличия богатого рельефа.

Volosatyi> в период не погоды (шансы выжить становятся 50/50)
Одинцов> Маршрут не является камнепадоопасным, так как проходит между двумя естественными камнесборниками: кулуаром Мошникова и щелью Попова.


Volosatyi> по поводу шлямбуров могу предположить ... можно уточнить.

Вот и я собственно об этом же: сей момент без уточнений смущает и непонятен.

gewurz> неиспользование чужих шлямбуров (...не нашли, срезаны, вывинчены)

Любые предположения имеют смысл только тогда, когда у них есть шанс оказаться правдой.

gewurz> Представь себе, как бы выглядели эти цифры в описании, не приди с запада осуждение шлямбура.

И снова бесконечно далеко от действительности:

1. Этот отчет 96 (!) года подавался на Чемпионат, а на наших Чемпионатах до сих пор считается, что чем больше шлямбуров – тем круче маршрут.

2. Запад (ну может за исключением горстки британцев) шлямбура нисколько не осуждает. Запад помешан лишь на свободном лазанье. Так если бы на Аксу некий мегаклаймбер вдоль существующего маршрута подготовил трасу с питчами на 8а, насососал бы ее, а потом за день пробежал бы свободным лазаньем, то вот это бы с точки зрения запада было бы круто. А то, что для этого в нужных местах для страховки были добавлены пара ведер шлямбуров, то Западу на это совершенно накласть. (Вот пример типичного модного западного проекта: http://www.risk.ru/users/gaugin/1692 )

const [133506]: Любые предположения имеют смысл только тогда, когда у них есть шанс оказаться правдой. - точно, наш случай, и заметь, шанс есть.
Собственно, не могу понять, отчего пребывая в такой строгости, ты не проявляешь ее повсеместно.
Ведь, принимать какие-либо цифры в отчетах за правду рискованно, шанс есть , конечно, но, уверенности, особой не возникает. А, в неуверенном состоянии вызывать в себе смущение - неестественно перенапрягаться.

Этот отчет 96 (!) года подавался на Чемпионат, а на наших Чемпионатах до сих пор считается, что чем больше шлямбуров – тем круче маршрут. - этим занимаются новые, не имеющие авторитет команды ( и то на новых стенах), а такие признанные асы, как Шабалин бравируют обратным. Тем более, Аксу гора давно известная, как нечто из ряда выходящее, поэтому, упоминание малости шлямбуров, наоборот, вызывает признание превосходной смелости заявителя.

Запад (ну может за исключением горстки британцев) шлямбура нисколько не осуждает.
- Ну, не знаю, почитывал я в свое время Клайминг американский в 90-ые годы, так там даже картинки были, как аккуратно шлямбура срезать.

Запад помешан лишь на свободном лазанье. - шуму много, а бигволл, как пользуют, гремя железками, так и продолжают.
А то, что для этого в нужных местах для страховки были добавлены пара ведер шлямбуров, то Западу на это совершенно накласть - Костя, попробуй к Эль-Капитану подойти с этими ведрами (можно на коромысле).

gewurz> причин видится много - принцип, отсутствие, не нашли, срезаны, вывинчены ... Шабалин бравирует ... шанс есть.

"Кораблей из железа быть не может, поскольку железо в воде тонет". Если нет возможности ткнуть носом в реально существующий железный корабль, то опровергать в рамках форумного трепа себе дороже. В общем, Дима, не обессудь, если я буду просто игнорировать твои абстрактные изыски.

gewurz> попробуй к Эль-Капитану подойти с этими ведрами

Если тебе не разрешают охотиться в неком заповеднике, то это вовсе не повод считать, что охоту осуждают.

Volosatyi [133096]: С Горой, от всей души! Рад за вас, молодцы, мужики:-)

const [133564]: Если нет возможности ткнуть носом в реально существующий железный корабль, то опровергать в рамках форумного трепа себе дороже-
Реальной возможности нет. Поэтому, ты взялся сравнивать бумажные корабли, якобы копии железных. Так, вот я тебя пытаюсь предупредить, что копии эти прескверные и судить по ним непродуктивно. А, уж смущаться и вовсе не стоило.

Если тебе не разрешают охотиться в неком заповеднике, то это вовсе не повод считать, что охоту осуждают. - охоту не осуждают и не стесняются ее, а шлямбуров стесняются, потому , как не чем хвастаться - не подвиг.
А, если уж это почти дурной тон, то правды ты нигде не услышишь-не прочитаешь, а следовательно и сравнения твои мало на что годятся. Сравнивать нечего. Ну, разве, что пустые заявления. В чем интерес-то?

Шлямбуров бьют сколько есть и сколько надо, потому, что страшно. А пишут-заявляют столько, чтоб сделать приятное обществу. Душевная простота нашего заявителя, однако не ускользнула от твоего внимания.

Прикольную полемику затеяли, мож полазим кто без шлямбура по соплям выше затерпит?

скажем, маршрут Могилы идет по тем же самым зеркалам Союза, что и маршрут Першина

Могила в отличии от Першина и Кленова, дорожки не бил и мы тоже (на Кленове 4 первых веревки дырки подряд, лазил знаю) у нас из 4-х веревок, на четвертой подряд 15 метров все, а так одна две до очередной глухой щели, а по ней терпи сколько влезет.

Шлямбура с собой тащиш поскольку, черт его знает как все повернется (непогода, спасработы, или ты просто не стакой железной з-цей как парни до тебя, у стырых уши порваны, бывает еще старые алюминивые втулки руками вытаскиваются), но просто так их бить мне например лень (сильно много сил отнимает) хотя на станцию не грех (сам сорвался лети, зачем чувака за собой дергать?) но это лично мое мнение.

Одинцов> Маршрут не является камнепадоопасным, так как проходит между двумя естественными камнесборниками: кулуаром Мошникова и щелью Попова.

Фига с два, там первые 8 веревок по самой заднице, мы там зимой в непогоду еле живые остались, так зимой там камни не летят, а летом по сле 10 дней непогоды там просто война была с применением тяжелой артиллерии. Пусть он это бабушке рассказывает, что там безопасно. Причем в этом году там даже по ночи сходило, так как по началу тепло было. На Аксу в отличии от 4810, все 6Б потенциально опасны в нижней части, нужно чтоб погода постояла хоть неделю, а только потом лезть и надеяться, что она еще 10 дней простоит, а это под Аксу редко бывает. Парням нашим вот повезло и зашибись.

как всегда - больше всех букофф пишут те, кто пару раз давным давно взгромоздился на что-то более-менее серьезное и всю оставшуюся жизнь получает удовольствие, выясняя не забил ли какой-нибудь Вася шлямбурочков больше, чем Петя.

Денис, молодцы. Привет из Москвы тебе и Джеку!
Не трать силы на базар. Такие люди уже точно даже близко что-то похожее никогда в жизни не сходят. Просто им надо собственную значимость показать.

З.Ы.

6Б назначаются каждый год комиссией ФАР - учите матчасть,
и т.к. в ФАР сидят порой не самые умные люди, то мы имеем то, что имеем. Даже цирк в Узунколе.

const [133564]:Ответ прост, Макс и Гоха шли в основном на скайхуках. для которых штробилась дырка всего 5-6 мм. Шлямбур-страховка.

gewurz> а шлямбуров стесняются, потому, как не чем хвастаться - не подвиг. А, если уж это почти дурной тон...

В том то и дело, что у нас не стесняются и дурным тоном не считают. И это смущает больше всего.

gewurz> Шлямбуров бьют сколько есть и сколько надо, потому, что страшно.

Для первопрохода такая философия еще куда ни шло, но вот когда ты лупишь шлямбура на уже существующем маршруте... Альпинизм - это не скалолазание и в нем психологические трудности превалируют над техническими или физическими. В альпинизме "страшно" и "сложно" - это во многом синонимы, а в случае ИТО так это вообще практически одно и то же. И поэтому когда ты с помощью шлямбуров понижаешь фактор страха, ты автоматически понижаешь сложность. И поэтому сообщение типа "Мы прошли маршрут Одинцова-Ручкина 6Б к.с. Шлямбура били через каждые 10 метров" воспринимается точно так же, как скажем, в скалолазании воспринималось бы заявление "Я на Крепости пролез Гибона 8а. Сделал долбленки через каждые три перехвата". Кого как, а меня подобные заявления смущают. Смущает как спортивный аспект (пройденная сложность может не соответствовать заявленной), так и этический (попортили чужой маршрут).

Vladimir_Belov> Ответ прост ... Шлямбур-страховка.

Наверное хорошо, когда сам придумываешь вопрос и сам даешь на него простой ответ.

Это дополнение к тому что вначале было написано, может кому непонятно...

А че парни сами на форум не ходят, зашли бы да рассказали чего там и как?