в Иркутске 16:59, Окт. 15:t +12°C
"Холодная"
22.12.07 01:44
#87196
Александр Токарев
Иркутск
etar [87168]: "Ильдар, а для кого она написана? Ильдар, а зачем она написана?

Вопросы несложны - написана для альпинистов, чтобы делали выводы и своё мнение составили.

Это ведь старая теория относительности - "стакан на половину пуст/полон".

Ну хорошо, стакан на половину полон - обсуждаем как мужественно люди боролись за выживание...
Молодцы, с проблемой справились успешно. Была лопата, расходная верёвка, горелка, кусок сыра. Как могли согревались. Все прочитавшие намотали на ус. Можно ещё добавить, что можно брать с собой - палатку, коврики и т.д.
Но вроде как и восхищаться особо не чему.

Стакан на половину пуст - дополняем автора (у него свой взгляд на ситуацию) под иными взглядами на ситуацию - как избежать подобной ситуации.
А такое может случится на любой горе, СОАН всего лишь гора чуть повыше окружающих.
Если целью статьи было сомнение, что это всё что угодно но не 3А, это напрасно, ИМХО. Много народа ходило здесь и получало удовольствие, сильная тройка, но ничего сверхестественного.
Получается что ГОРА, как строгий учитель, плохо написавшим диктант ученикам поставила двойку, которую им надо бы исправить.

papako [87103]: да не выступайте вы в роли судей, тем более далеко не каждый такой "судья" имеет право высказывать своё мнение хотя бы в силу простого уважения к смелости автора.

Так зачем это написано ? Просто прочитать и посыпать голову пеплом.
Никто и не говорит - прекратите ходить в горы вы такие сякие.
Мне показалось, что это честный рассказ о том, как в тот раз не получилось нормально.
22.12.07 18:57
#87232
Константин Киселев
tokal> ...движение всегда шанс!
papako> ...нужно было продолжить спуск.
Evlampei> Конечно, надо было пытаться спускаться дальше.

Все это мнение людей с психологией спортсменов. Т.е. людей обладающих определенными морально-волевыми и физиологическими данными. И с их колокольни это верно. Но, видимо, у этих людей попросту нет (или недостаточно) опыта работы со слабыми учебными отделениями. Только этим могу объяснить столь нелепые рекомендации от далеко не последних людей в нашем альпинизме и туризме. Ну, как можно продолжать движение если участники у вас начинают срываться на пешеходных участках, если, ввязав спусковуху, они начинают дюльферять не прищелкнув эту спусковуху к себе, если участник сыплет на группу камнями и объясняет это тем, что у него бороться больше нету сил, если лидирующий, имея весь комплект железа, в пяти сантиметрах от отличной монолитной трещины вдруг начинает бить дырку под скайхук?! Как-то, убеленный сединами лагерный инструктор остановил нас на холодную ночевку всего в веревке от вершины. И совершенно правильно поступил, поскольку наша группа, предельно измотанная непрерывным шестнадцатичасовым восхождением и деморализованная наступившей темнотой, просто рассыпалась, и каждый участник стал передвигаться сам по себе, практически без всякой страховки. И это на четверочном рельефе! Проведя непростую ночь на пятикилометровой высоте, тем не менее, с первыми лучами солнца наша группа снова обрела организованность и дееспособность, и восхождение было быстро и безаварийно завершено. Есть в моей практике и обратные примеры, когда, имея достаточный запас моральных и физических сил, мы без проблем достигали вершины далеко заполночь и затем успешно спускались в лагерь. Надо быть просто полным идиотом, чтобы останавливать такие группы на холодную ночевку. Т.е. все целиком и полностью зависит от конкретных условий, состояния группы и интуиции руководителя. Дать универсальный рецепт невозможно . Но всегда необходимо учитывать следующее: при отсутствии отягчающих факторов (высоты более 6000, шторм, неудобное место и т.д.) и наличии современного обмундирования холодная ночевка - это хотя и неприятно , но совсем не смертельно . В то время как продолжение движения по маршруту при недостатке сил и уверенности – это всегда сопряжено с прямым риском для жизни. Причем нужно понимать, что двигаться в темноте опасно не только из-за объективных трудностей связанных непосредственно с ограничением видимости, но и из-за того, что темнота оказывает на психику неподготовленного человека мощнейшее депрессивное воздействие, что ведет к неминуемому снижению морально-волевых и как следствие технических возможностей участников. С рассветом этот деморализующий фактор по понятным причинам исчезает и боеспособность группы, как правило, резко повышается.

PS. То, что группа Ильдара безропотно приняла решение об остановке на холодную, говорит о том, что Ильдар поступил совершенно правильно.
23.12.07 01:11
#87256
Александр Токарев
Иркутск
const [87232]: Ну, как можно продолжать движение если участники у вас начинают срываться на пешеходных участках, если, ввязав спусковуху, они начинают дюльферять не прищелкнув эту спусковуху к себе, если участник сыплет на группу камнями и объясняет это тем, что у него бороться больше нету сил, если лидирующий, имея весь комплект железа, в пяти сантиметрах от отличной монолитной трещины вдруг начинает бить дырку под скайхук?!

А вот и перчик всей этой истории появился...
Причём здесь спортивный подход - только здравый смысл и ничего больше.

Это, между прочим, опять вопрос к руководителю - ради чего необходимо идти с неподготовленными участниками на серьёзное восхождение ?
Если таким образом их тренировать, то это не лучшая идея - тренироваться надо в Ангасолке, а в горах надо быть минимум на ступеньку выше предстоящих задач.

Неужели все участники были не готовы ?
Ошибся Ильдар, ошибся Бахарев, и т.д. и всё это на тройке в нормальную погоду.
Всё равно что-то не то в этой истории, меняются времена...
23.12.07 15:35
#87267
Константин Киселев
tokal> А вот и перчик всей этой истории появился...

Мной были приведены моменты из моей инструкторской практики и непосредственного отношения к описываемой истории они не имеют. Я не был участником того восхождения. Просто мне в отличие от Вас совершенно очевидно, что раз люди встали на холодную ночевку, то состояние у них было весьма схожее с описанными мной случаями. Специально для Вас еще раз повторю - если группа в состоянии продолжать удовлетворительно работать на маршруте, то только полный дурак остановится на холодную ночевку.

tokal> Причём здесь спортивный подход...

Действительно спортивный подход здесь совершенно ни причем. Откуда Вы его выкопали?! Речь мной велась о том, что все советчики в этой теме – это типичные спортсмены, обладающие специфичными морально-волевыми и функциональными возможностями. Большинство же участников учебных отделений такими возможностями не обладают и поэтому эти советы напоминают советы тигра зайцу, на тот случай если он встретит волка.

tokal> ради чего необходимо идти с неподготовленными участниками на серьёзное восхождение?

Александр, Вы не престаете меня удивлять. Безусловно, ни один нормальный руководитель не пойдет на такое. И уж тем более такой ответственный как Ильдар Тагирович. Но иногда не соответствие уровня (или настроя) участников и сложности выбранного маршрута выясняется уже только на самом маршруте. И в том, что руководитель загодя не смог это определить и заключается главная ошибка. И именно об этом и поведал Ильдар в своей истории.
23.12.07 16:42
#87270
Дмитрий Песков
Иркутск
Стоит добавить, что Ильдар, Фунтик и их компания пробивали себе дорогу сами, их по сути никто не тренировал, не с кого было брать пример, как, например, мне или Саше , или Косте. Они до всего доходили своим умом, на своих жестоких ошибках, потому их путь оказался несколько более тернист, результаты были растянуты во времени. И все же.

Еще я заметил, когда находишся в движении и разогретом состоянии, то кажется остановится и где-нибудь поспать, отдохнуть будет просто здорово. Однако останвившись быстро остываешь и , никакой возможности заснуть или отдохнуть не получается. Все-таки, может снизив темп, хоть по чуть чуть на ощупь, но продолжить движение было бы лучше. Думаю, когда они всю ночь махали ногами, такие мысли приходили им в голову. Ведь просто замерзнуть - тоже была возможность, нисколько не призрачная. Участникам теряющим чувство, как у Кости, можно было применить возбуждающие оплеухи. Удары по лицу действют лучше, чем уговоры. Хотя, конечно, одной меры тут нет, и настаивать глупо.
23.12.07 16:55
#87271
Денис Гичев
Братск
const [87267]: Просто мне в отличие от Вас совершенно очевидно

Завидую я Вам, Костя, право слово. Все и всегда Вам совершенно очевидно.
О политике не задумывались- большой, настоящей? А то вон Жирик уставать стал, место вечного оппозиционера скоро опустеет.
Я б за Вас голоснул, ей бо...

"3А" – это не слишком много, не очень сложно, соответственно никто из членов группы особо за успех восхождения не переживал. Уровень спортивной квалификации позволял относиться к "тройкам" более-менее спокойно."-
я правильно понимаю, речь идет об учебном отделении? Или о спортивном все-таки?
Или об "с неподготовленными участниками на серьёзное восхождение"?
Неувязочка получается, граждане пофигисты...
24.12.07 10:59
#87386
Юрий Михайличенко
Иркутск
Совсем недавно у меня был интересный и весьма показательный случай.
Мой ребенок перекупался и получил воспалительный процесс в ухе. Поехали в клинику. Дело происходило не в России, поэтому всё было впервые, не стандартно и удивительно… Но самое интересное произошло тогда, когда врач приняла решение промыть ухо, т.к. там образовалась пробка. А сыну всего 4,5 года и ухо очень болезненно реагирует на прикосновения, и он категорически против всяких вмешательств, и доводы никакие не действуют... При попытке провести процедуру, слегка придерживая его, он начинает отбиваться ногами и истошно орать. Как решили бы эту проблему в нашей поликлинике, знают все. Здесь же, когда я, скрепив сердце, предложил крепко ребенка подержать, то ответ врача был следующий: ситуация не настолько критическая, чтобы нанести ребенку такую сильную психологическую травму…

К чему я это всё здесь рассказываю?

Конечно, лидер должен суметь заставить участников прыгнуть выше головы – на то он и лидер. Но профессионализм - это не только достижение цели, но и оценка возможных последствий этих достижений, пусть даже на первый взгляд и не явных.

А то, что ...тренироваться надо в Ангасолке - так с этим никто и не спорит, и совсем ведь не об этом речь.
24.12.07 12:29
#87394
Александр Токарев
Иркутск
const [87267]: Мной были приведены моменты из моей инструкторской практики.

Не врубился, так ярко всё описано кто куда не попадает, подумал что это очевидец восхождения рассказывает...

gewurz [87270]: Они до всего доходили своим умом.

Это немного другой оборот истории, но... можно конечно уважать дилетантов (живых), но не понимаю я их, люди собираются явно не в шашки играть, а всё нелогично делают.
Что-то не то происходит - на руках есть полное описание маршрута, а читать его никто не собирается, проконсультироваться тоже особой тяги (может возможности) нет,
судя по результатам и подготовка до гор была никакая (пусть и самостоятельная).
Приехать в горы и полезть на всё что угодно странный подход.
Слава богу, что ума хватило не лезть в тот раз на 5А.

yumiha [87386]: Конечно, лидер должен суметь заставить участников прыгнуть выше головы – на то он и лидер.

Никого не надо заставлять прыгать выше головы, это чревато.
ИМХО, лидер должен правильно ставить цель, готовиться к достижению цели и, желательно, с запасом надёжности.
24.12.07 12:38
#87395
Михаил Давыденко
Иркутск
tokal [87394]: Не мерте современный иркутский альпинизм советскими мерками.
24.12.07 12:43
#87397
Александр Токарев
Иркутск
Davydenko [87395]: Не мерте современный иркутский альпинизм советскими мерками.

Печально это, вместо прогресса...
24.12.07 13:06
#87400
Вячеслав Иванец
www.ivanets.ru
Мдя-а-а. Evlampei [87271] Это Вы, Денис про Костю хорошо, Жирик в нем или на худой конец Оскирко помер. Да и не помер даже , живет и здравствует.
Однако с его точкой зрения я не могу не согласиться.... знаю, каким было продолжение спуска, когда утром земля обнаружилась в двух веревках. Наверное, двух веревок бы хватило, а трех - хватило бы однозначно (8-\ хм-м, о ком мы там вспоминали?) Но имел ли право данный конкретный командир принять именно в этой ситуации решение о продолжении спуска таким образом: выпустить на полные две веревки (или все же три?!) ведущего на разведку? А если бы результат разведки оказался негативным - где гарантия, что найдутся силы подняться или воссоединиться?: в полной темноте и с непонятными условиями спуска разбивать команду на части, без света, без связи, с разной степенью, скажем так, физического и морального износа? И потом - кто знает общую длину этого спуска, чтобы его мерять веревками и прикидывать, сколько там осталось? Притом все это - в тот момент, когда напряжение достигло такого уровня, что оступаться начали буквально на ровном месте? когда отдельные участники начали откровенно хандрить?
Мм-м-м..... Было ли право рисковать? Когда ты совершил ошибку мало ее признать, надо еще с честью выйти из сложившейся ситуации.....
Вы уверены, что знаете, как надо было сделать этот новый выбор в той ситуевине? Вы уверены, что он (выбор) был с учетом информированности группы на все сто ПРОСЧИТЫВАЕМ? И Вы уверены, что именно здесь примеры из высотной практики, (когда движение - это жизнь) корректны? И что Ваш вариант выбора был бы более правильным... Если уверены, то честно, я Вам завидую.
(что-то здесь, правда, будет от Киселевской уверенности в собственной непогрешимости, не находите?)
Но сам вынужден думать, что такой выбор врагу не пожелаешь...
Дело в том, что Ильдар в этом плане , скажем так, инфицировал всех своим желанием разобраться и хотение разложить эту ситуацию на кирпичики всех не обошло и меня. Однако позволяет ли данный казус, выражаясь юридическим языком, дать единообразное толкование? Вряд ли... Истина где-то рядом....
24.12.07 13:20
#87403
Михаил Давыденко
Иркутск
tokal [87397]: А что хотите, если даже готовые Витязевские описания за прошедшие 20 лет никто не удосужился в ФАР подать (притом, что Яковенко там немаленький человек)? И много-ли групп уровня 2 разряда (уровень группы из статьи) было подготовлено на то (да и на данный момент) время в Иркутске иркутскими альпинистами-инструкторами советской закваски? Много-ли сборов проведено?
24.12.07 15:00
#87414
Юрий Михайличенко
Иркутск
tokal [87394]: ИМХО, лидер должен правильно ставить цель, готовиться к достижению цели и, желательно, с запасом надёжности - да, совершенно согласен! Только тогда всё обсуждение должно свестись не к тому: правильно/не правильно поступил руководитель став на ночевку или что, вообще, можно и нужно, а что нельзя делать, в подобных, да и в других тоже, экстремальных ситуациях, а начаться и закончиться тем, что: *в такой ситуации никому быть не должно* .
24.12.07 18:07
#87440
Константин Киселев
gewurz> Однако останвившись быстро остываешь и, никакой возможности заснуть или отдохнуть не получается.

Это отчасти верно, но при всем при этом, еще раз повторю: при отсутствии отягчающих факторов, поутру боеспособность группы, как правило, резко повышается.

gewurz> Ведь просто замерзнуть - тоже была возможность, нисколько не призрачная.

Как раз довольно призрачная. Так мне ни из своих 20-ти лет занятия альпинизмом, ни из ФАР-овских сведениях о погибших, ни из разговоров с другими альпинистами, не известно ни одного случая, когда нормально одетая группа, организовано вставшая на холодную ночевку, теряла участников из-за переохлаждения (разумеется, речь не идет о высоте, штормовой погоде, травмированных и тому подобных ситуациях). А вот когда группа, двигаясь до последнего, теряла управляемость и участники либо срывались, либо замерзали по одному, то таких случаев хоть пруд пруди. Хотя надо отдать должное нагнанной Ильдаром жути. Даже Костя Суханов поверил про "на грани выживания". Но тот факт, что никто из участников даже не поморозился и на завтра опять пошли на восхождения, говорит о том, что к этой самой грани участники даже близко не подходили.
24.12.07 18:27
#87441
Александр Токарев
Иркутск
Bormental [87400]: Вы уверены, что он (выбор) был с учетом информированности группы на все сто ПРОСЧИТЫВАЕМ?

Детали более менее прояснены. Вариантов всего два - спуск или холодная.
Теперь я соглашусь, что при подобной обстановке иного выбора для данной группы не было - состояние полного ступора.
Информированность минимальна, опыта мизер, подготовка неважная, в результате неопределённость, усталость, глюки...
Злую шутку сыграл запас расходной верёвки, иначе отрезвление пришло бы раньше.
Я не призываю не брать расходник, но когда ты вынужден пускать её в ход - уже ясно что-то не так. Проще и быстрее было сразу вернуться на гребень. Этот был шанс исправить ошибку, но его игнорировали.
Неважно, как мы оцениваем это восхождение, главное, что полезного вынесем.
Если, как утверждает const, что холодная в Саянах не смертельна, это не тот итог ради чего мусолим тему.
Повторю два известных принципа (кто хочет добавте ещё):
1) тщательность подготовки - основа успешного восхождения
2) активная позиция не только руководителя (одна голова хорошо...) поможет вовремя исправить ляпы
24.12.07 18:40
#87444
Юрий Михайличенко
Иркутск
tokal [87441]: Я не призываю не брать расходник, но когда ты вынужден пускать её в ход - уже ясно что-то не так -! Очень здравая мысль: если начинает использоваться снаряжение взятое "на всякий случай" - надо притормозить и подумать: А верной-ли дорогой идем, товарищи?
24.12.07 19:36
#87448
Денис Гичев
Братск
Bormental [87400]: Вы уверены, что знаете, как надо было сделать этот новый выбор в той ситуевине?

Да бог с вами, не уверен, конечно. Каждый случай всегда имеет конкретные детали и свою окраску.
Но реально эта история все-таки имела право на попытку дальнейшего спуска. Попробовать теоретически можно было- высоты сбросили прилично, снаряж не растеряли, стен на этой стороне нет- все-таки две 3Б там идут, не шестерки.
Ну и тд. Естественно, с учетом, что было кому пытаться это сделать.
Сам бывал в истории, когда взяли за шкирку и на пинках погнали вниз.
Ну нету в исходном материале такого откровенно панического описания- мол, все сели и от усталости шевелиться не могли.
Если б было- тогда б не было дискуссии.
Не о чем было б языком трепать- ну, сдохли и сдохли. Отсиделись- ушли. Предел у кажого свой.
В итоге- действительно спасибо Ильдару, продуктивно получилось.

Насчет расходника- абсолютно согласен.
Любая дополнительная петля- своя или чужая- всегда свисток.
Мой армейский шеф говорит, что профессионалом становятся не тогда, когда могут лезть куда надо, а тогда, когда понимают, куда не надо лезть. А уж он-то в этом понимает.
25.12.07 13:49
#87574
Константин Суханов
Иркутск
Ну вот, вместо голой критики получили доброжелательный, продуктивный и грамотный разбор полётов. Посмею теперь высказать и своё мнение. Основная причина аварийной ситуации - Дима Песков прав - в отсутствии у участников восхождения системной горной подготовки: "их компания пробивала себе дорогу сама, их по сути никто не тренировал, не с кого было брать пример..." Это общая беда современного иркутского альпинизма (и тем более туризма). Все остальные ошибки - следствие.
Но "и на старуху найдётся проруха". В десятых числах сентября этого года я отправился на своё зимовье на Хамар-Дабане. Рельеф следующий: час по речке, час-два крутой подъём на гребень, около часа по гребню, около часа спуск и небольшой подъём к озеру, где зимовье. Там были участники. Вышел вечером, на подъёме стемнело. Висели тучи, хмуро, туман, моросил усиливающийся дождь. Перед гребнем повалил снег, налетел шквальный ветер (он там всегда в такую погоду). Летнюю тропу сразу засыпало. Мощный налобник держал в руке - и всё равно он не освещал то, что под ногами. Сверху, снизу, по сторонам - лишь беспорядочно несущийся в тумане снег. Полный космос и отсутствие ориентиров. Предельно обострив внимание и седьмым чувством угадывая путь, подошёл к спуску. Всё, можно расслабиться - теперь вниз. Спуск там начинается с небольшого траверса, пересекающего боковой отрог, далее уходит в кулуар. Если попадёшь не в него, а левее, будешь буреломить до самого Хара-Мурина. Отрог выражен неявно, и мне показалось, что я его ещё не пересёк, иду не тем кулуаром . Ушёл правее. Всё равно не то. Ещё правее - начались какие-то сбросы и стенки, крутизна увеличилась предельно. Идти стало невозможно - на зелёной ещё траве лежит двадцатиметровый слой мокрого свежего снега. Малейший срыв без вариантов грозит, в прямом и переносном смысле, летальным исходом. Сильно замёрзли ноги - в сапогах вода. Поняв, что не знаю, где нахожусь, остановился, чтобы оценить ситуацию. В пассиве: ночь, туман, пурга, снег, неизвестный склон со сбросами, по которому нельзя идти из-за опасности срыва, замёрзшие до бесчувствия выше щиколоток ноги, мокрая одежда (переодеваться бессмысленно - всё тут же намокнет), замёрзший участник в моём лице. В активе: сильное желание прийти на зимовье. Я смотрел на ситуацию со стороны, понимая, что она аварийная, что именно так, или почти так, гибнут люди. На этом гребне в похожих ситуациях остались навсегда уже двое. Но это всё отстранённо и теоретически - про себя я знал, что выпутаюсь. Было сильно любопытно: как же я это сделаю: вот наступит завтрашнее утро, я проснусь в тёплом зимовье, - но КАК я достигну такого результата?
Потом я примерил эту ситуацию на себя - она перестала выглядеть аварийной. Сломав две короткие палочки стланника в каждую руку, начал подниматься на гребень строго вверх, как на фифах, обходя скальные стенки. Опасался одного - как бы не отказали ноги, которые не чувствовались уже выше щиколоток, и отмахивание не помогало. Через какое-то время вышел на гребень. Ориентировался по рельефу наощупь. Здесь я понял, где нахожусь, ушёл ниже к началу спуска, и с удвоенным теперь вниманием нашёл нужный кулуар. Ниже ветер стих, снега стало меньше - начали обретать чувствительность ноги. К зимовью они почти полностью восстановили чувствительность. Ночь я провёл в тепле, и никаких последствий ночного приключения наутро не осталось. Ноги только распухли, и то, ненадолго.
Любой более-менее понимающий человек найдёт в этом коротком выходе массу ошибок, которые привели к подобной ситуации. Но он будет неправ. Не было этих ошибок, всё было сделано с запасом прочности. За исключением одного: после прохождения гребня перед спуском я позволил себе расслабиться, и этого хватило. Старею, наверное...
Весь этот опус я привёл затем, чтобы согласиться с мнением const: нельзя судить и давать советы со стороны, не учитывая личности участников.
26.12.07 15:15
#87744
Константин Киселев
papako> получили доброжелательный, продуктивный и грамотный разбор полётов.

Костя, в каком месте продуктивный? Большая часть дискуссии ушла на то, что бы дезавуировать опасный своей категоричностью совет, вброшенный самим же разборщиками. Давай посмотрим, что было помимо этого еще:

Evlampei> Связали пару-тройку веревок и отправили гонца-живца вниз.

Вариант, безусловно, в ряде случаев спасительный. Но, ей богу, это что же такое нужно думать об Ильдаре и его группе, что бы предположить, что они до такой тривиальщины не додумались и не рассматривали этот вариант как один из возможных.

gewurz> можно было применить возбуждающие оплеухи.

А вот этот доброжелательный, продуктивный и грамотный совет, я думаю, Ильдар, действительно, даже не рассматривал. Уж слишком, скажем, у них с Бахаревым разные весовые категории.

yumiha> в такой ситуации никому быть не должно

Как глубоко и свежо подмечено. А мужики-то и не знали...

tokal> ...расходник, когда ты вынужден пускать его в ход - уже ясно что-то не так. Проще и быстрее было сразу вернуться на гребень.

Ага, не нашел старую петлю (сорвало ее там или где под снегом затерялась) - расходник не доставай, а сразу наверх дуй. Это ничего, что "кулуар, все-таки, по-видимому, не наш" стало понятно только после 3-ех дюльферов (а Диме, например, это не понятно и до сих пор). Ведь это же очевидно, что пролезть 3 веревки наверх, найти правильный кулуар, пара дюльферов там – это по любому "проще и быстрее", чем просто 5 оставшихся дюльферов вниз. Вот Ильдар дурак-то, не понял тогда этого.

tokal> тщательность подготовки - основа успешного восхождения
tokal> активная позиция не только руководителя поможет вовремя исправить ляпы

Ничего, что эти два постулата мусолятся самим автором на протяжении всего рассказа, мы ему на это с умным видом еще разок укажем. Авось до него дойдет наконец-то.

Думаю, вся эта дисскусия очень обогатила Ильдара и его участников. Теперь если что, так они сразу сюда, на грамотный и продуктивный разбор к корифеям. А то ведь они бедные до всего своим умом доходят, а тут им такие глубокие и сакральные вещи подсказывают.
26.12.07 16:18
#87753
Юрий Михайличенко
Иркутск
const [87744]: Как-то уж очень желчно. Добрее надо быть :)
Все разделы | Топ-100 | Переход в раздел:
Сообщения могут добавлять только зарегистрированные пользователи.